История оккупации Кубани немецкими войсками.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от леонид А сколько Ваша мама заплатила за своё образование. И какая была у неё стипендия?

Стипендии у неё не было, она училась заочно. За образование не платила - факт, но сейчас тоже можно не платить за образование. У меня куча сотрудников учится и многие на бюджетных местах.
А сын учится в Москве, 32 тысячи в год платить надо. Но он там работает. 24 тыс. в месяц з\п. Не думаю, что сейчас получение высшего образования на много бОльшая проблема, чем при КПСС. Посмотрите статистику, сколько тогда и сколько сейчас выпускалось ВУЗами каждый год.

Цитата: Сообщение от леонид Навстречу одноклассник Володя, учился слабо, еле дотянул только до 8 класса, едет на жигулях. Разговорились. Он работает в колхозе шофёром, получил допоплату, купил жигули, До этого построил дом, купил обстановку, живёт припеваючи, два сына. Меня спрашивает. Отвечаю, у мамы попросил велосипед покататься, живу в коммуналке с детьми. Он спрашивает кем работаешь. Отвечаю - народным судьёй. Володя только смог произнести: Ну и дурак же ты. Объяснять ему, что я не виноват, что зарплата у него рядового колхозника выше не стал. Встретились через 15 лет. Колхоз разваливался, зарплату по полгода не платили. Володя на тех же жигулях, работает там же Я уже просто юрист, извините, на чём приехал в станицу, не буду говорить. У Володи обнаружили диабет, денег на лекарства не хватает. Вообще через несколько лет он умер. Хоронило пол станицы. Очень хороший был человек и спортсмен. И разве он виноват, что не вписался в рынок? И таких миллионы. За что же им такая судьба? Чем они провинились перед демократами? Может ем, что всю жизнь пахали ради счастья 10% населения нашей страны.

Володю вашего жаль, но ваш пример только подчеркивает убогость бывшей системы. Колхозы не развалились, в следствии рыночных изменений, а страна должна была что то менять, потому что ЖРАТВЫ НЕ ХВАТАЛО в стране, а колхозники ездили на жигулях и дома себе строили.
Когда то этот абсурд должен был развалиться, как пирамида МММ.
А сейчас, кто пашет на селе, тот и живет хорошо. Землю им дали, у кого получается крутиться - тот не жигули, а тойоты Прадо покупает, у кого не получается, тот на работу в город едет на маршрутке. У меня куча родственников на селе, мама в станице родилась.

[Nikitos]

Цитата: Сообщение от леонид И разве он виноват, что не вписался в рынок?

Я, конечно, извиняюсь, но, по-моему, Вы сами ответили на свой вопрос...

Цитата: Сообщение от леонид Володя, учился слабо, еле дотянул только до 8 класса

[Анатолич]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Не думаю, что сейчас получение высшего образования на много бОльшая проблема, чем при КПСС.

В принципе ВО получить - не проблема абсолютно. А вот получить то, которое тебе в будущем поможет - это постараться надо. Могу сказать только, что сыну твоему повезло - платит действительно совсем недорого.

А по теме вот что: я уже пытался донести, что в ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире люди всеми правдами и неправдами пытаются откреститься от причастности к нацизму и фашизму. Даже Софи Лорен поменяла свою фамилию еще до того, как стала актрисой, потому что первые ее слоги совпадали с настоящей фамилией Гитлера. А почему?

Потому что во всем ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире этот строй ассоциируется с концлагерями, расстрелами, изнасилованиями и больше ни с чем. Белорусы вот вообще даже против сборной Германии до сих пор болеют, я у них спрашиваю: "почему"?, а они: "а какого нам за этих фрицев болеть?" - память генетическая осталась, (я, надеюсь, не нужно перечислять все действа немцев в Белоруссии).

А здесь на общедоступном ресурсе: "да Шкуро...10 000 казаков...в составе СС".

Да слово "казаки" с этими двумя буквами даже ставить нельзя. Прочитает какой-нибудь человечек "факты Сталкера" и подумает: "ага, так эти жуки еще и за фашистов воевали, это когда мой дед(отец, брат и т.д.) на фронте кровь проливал - во паскуды".

Так что надо сначала думать , прежде чем такое писать. Если уж за сам факт служения в СС (это же только подумать, не в строевых частях, а в СС) казаков не стыдно. Мне лично стыдно.

О немцах можно сказать 2-е вещи: те, что служили в самом вермахте...да это обычные, по сути, мужики, только получившие абсолютную безнаказанность за свои деяния. По сути им эта война самим нах не сдалась. Заставили и заставили - что поделать. Живность отбирали у населения - так а жрать же что-то надо, а у немцев тыл не так уж и четко работал, как можно подумать.

Бабушка мне историю рассказала, что когда из их хутора начали наши немцев выбивать (она девчушкой маленькой еще тогда была), был авианалет на их окопы неподалеку. Одна бомба случайно попала в дом, где была она, а кроме нее там были ее тетки и двоюродные сестры. Так ее вытащили из под обломков немцы, посадили на печку, а она же плачет, вся израненная, так они ее начали перевязывать, успокаивать - на немецком языке что-то, один шоколад дал, второй на гармошке начал играть, чтобы ее как-то отвлечь. Короче: если человек - человек, то он им и на войне остается.

Но, к сожалению, эта история в жизни моей семьи - всего лишь исключение из правил. Все остальные "действа" немцев (арийцев мать их) цивилизованному человеку осознать даже трудно. А если брать СС, так это вообще зверье, это такие нелюди, представление о которых передать словами невозможно. В эту организацию попадали, если не считать рядовой состав, по своей воле. Так что фактически - любой средне или высокопоставленный сотрудник СС - преступник априори.

Вообще на эту тему говорить могу до бесконечности и неповторяясь, потому что есть что рассказать. Да и не мне одному, я думаю, - все-таки с Кубани все. Но отношение к немецкому фашизму и их приспешникам неоднозначным быть не может, тем более в нашей стране.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Анатолич Но отношение к немецкому фашизму и их приспешникам неоднозначным быть не может, тем более в нашей стране.

Я думаю, что ни у кого не повернется язык обелять преступления фашизма. И отношение к фашизму, ты правильно заметил, во всем цивилизованном мире сложилось однозначное.
На мой взгляд, в этой теме разговор несколько о другом. А именно, на сколько же ужасным был Сталинский режим, что некоторые в то время, встречали фашистов, как "освободителей". И у меня не поворачивается рука, однозначно бросать камень в тех, кто сбежал вместе с одним преступным режимом, от другого, не менее преступного.

[centrolit]

Цитата: Сообщение от Кузнец Вакула В оккупации положительного ничего не может быть,

Об этом и речь. К сожалению почти вся наша история в той или иной мере оккупация, только кому оккупация-а кому и раздолье.

[Анатолич]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Я думаю, что ни у кого не повернется язык обелять преступления фашизма. И отношение к фашизму, ты правильно заметил, во всем цивилизованном мире сложилось однозначное. На мой взгляд, в этой теме разговор несколько о другом. А именно, на сколько же ужасным был Сталинский режим, что некоторые в то время, встречали фашистов, как "освободителей". И у меня не поворачивается рука, однозначно бросать камень в тех, кто сбежал вместе с одним преступным режимом, от другого, не менее преступного.

Да я уже не знаю, чего ожидать можно в наше время. Ну что ж, если рассматривать с этой точки зрения, то тема вечна как Краснодар-Екатеринодар. Трудно говорить о событиях, которые происходили до того, как я в планах появился. А тем более судить каким-либо образом людей, которые жили в то время. Однажды к князю Юсупову (тот самый, который по официальным данным убил Распутина) заявились посланники Гитлера (Юсупов жил в эмиграции в Париже в то время) с предложением возглавить правительство России после свержения коммунистического строя, тот их выпроводил (и ведь не побоялся) со словами: "Поработителям моей страны и народа я никогда помогать не буду". Кроме того, как утверждают люди, он был безмерно рад победе над немцами.

Я, конечно, понимаю, что Юсупов - это не миллионы человек, которым не то, что во Францию, в соседний город переехать было не по силам. И бросать камни в людей, которые уехали из Союза в то время, и те, кто работал в подсобном хозяйстве у немцев я бы тоже не стал. Это заложники ситуации. А что делать - жить надо, кушать надо. Не дай бог кому такого выбора. Но взять в руки оружие, убивать, грабить людей, причем с которыми ты ранее за руку здоровался и один окоп рыл, находясь на службе захватчика - это дело нельзя объяснять "чистыми помыслами", это позор, это подло, в конце концов.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Анатолич Но взять в руки оружие, убивать, грабить людей, причем с которыми ты ранее за руку здоровался и один окоп рыл, находясь на службе захватчика - это дело нельзя объяснять "чистыми помыслами", это позор, это подло, в конце концов.

Согласен с тобой Анатолич, полностью согласен.
И поэтому, не могу понять, чем лучше те, кто в 17 году взял в руки оружие и поддержал антиконституционный переворот??? Они же тоже стреляли в тех, с кем против немцев воевали в 1-ю мировую, с кем вместе окопы рыли?
Почему такие двойные стандарты мы применяем? Почему одно и то же действие, по сути, поддержка преступников с оружием в руках, одних делает врагами, а других - героями?

[Кузнец Вакула]

Цитата: Сообщение от леонид Никто не вспомнил о прекрасной жизни в 13 году. Про поголовную бесграмотность и другие недостатки жизни в царской России пока помолчим. Так что беды на страну обрушились до 17 года.

К сожалению не могу найти ссылки, может кто кинет, где показано соотношение зарплаты рабочих в России до 13 года к стоимости кг мяса, масла и прочих основных продуктов. Рабочий мог купить десятки кг мяса! Россия была на экономическом подъёме, появились политические свободы, но как всегда у нас, они же и оказались причиной трагедии всей страны.... А почему поддержали эту революцию, да по извечной русской любви к ХАЛЯВЕ!-Грабь награбленное! Да даже сейчас брось такой клич, толпы пьяниц и бездельников бросяться убивать и насиловать...

[Анатолич]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло И поэтому, не могу понять, чем лучше те, кто в 17 году взял в руки оружие и поддержал антиконституционный переворот??? Они же тоже стреляли в тех, с кем против немцев воевали в 1-ю мировую, с кем вместе окопы рыли?

Ох, хотел я эту тему в данном топике обойти, но не вышло. Для меня лично разница в том, что во времена ВОВ "свободу" предлагали завоеватели. Что для любого разумного человека является странным по меньшей мере. Т.е. звучало это так: "мы сейчас положим нах несколько миллионов наших солдат, потратим миллиарды дойчмарок, свергнем советскую власть, а потом отдадим ее вам". Было прекрасно понятно, что немецкий гнет останется.

А в случае с советской властью была надежда, что будет предоставлена свобода. Вот народ и поверил.

Но знака равно между переходом в ряды вермахта и СС и становлением на путь красных или белых я никогда не поставлю. В первом случае это позор, во втором случае горе.

[Анатолич]

Кузнец Вакула, когда споришь, уважай оппонента.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Анатолич Но знака равно между переходом в ряды вермахта и СС и становлением на путь красных или белых я никогда не поставлю.

Ну может не знак равно, но для меня это примерно равно. Смерть человека и зверства не могут оправдываться, тем, что кто то там на что то надеялся...и во что то верил...

[Кузнец Вакула]

Цитата: Сообщение от Анатолич когда споришь, уважай оппонента.

Пардон, а в чём неуважение?

[Анатолич]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Смерть человека и зверства не могут оправдываться, тем, что кто то там на что то надеялся...и во что то верил...

Вечный вопрос: цель и средства.

[Анатолич]

Цитата: Сообщение от Кузнец Вакула Пардон, а в чём неуважение?

Цитата: Сообщение от Кузнец Вакула А почему поддержали эту революцию, да по извечной русской любви к ХАЛЯВЕ!-Грабь награбленное! Да даже сейчас брось такой клич, толпы пьяниц и бездельников бросяться убивать и насиловать...

Ну вот смотри: ты противопоставляешь свое мнение мнению Леонида. Совершенно ясно, что он по взглядам - коммунист, соответственно революцию поддерживает. Так и зачем тогда объявлять лозунгом революции: "Грабь награбленное". Ты же в школе учил историю? Или у тебя книжки другие были. Я про другие лозунги слышал.

Про пьяниц и бездельников это тоже...на стороне белых значит были кристально чистые люди, а на стороне красных пьяницы и бездельники. Ну-ну. Такие же люди были. Народ-то один.

[Кузнец Вакула]

Цитата: Сообщение от Анатолич Так и зачем тогда объявлять лозунгом революции: "Грабь награбленное".

А что это откровение, что был такой лозунг? А такой термин "экспроприация" помнишь? Или нужно поверить лозунгу "Земля-крестьянам, Фабрики-рабочим"?

Цитата: Сообщение от Анатолич Ты же в школе учил историю? Или у тебя книжки другие были.

Не только в школе, да и книжки и тогда можно было посодержательнее достать, чем школьный учебник

Цитата: Сообщение от Анатолич Про пьяниц и бездельников это тоже...на стороне белых значит были кристально чистые люди, а на стороне красных пьяницы и бездельники.

Вот тут не соглашусь НИКОГДА! С какого перепугу человек с состоянием, с имением, со свои бизнесом подастся к большевикам. Исключительно-КТО БЫЛ НИЧЕМ!!!... НИЧЕМ!!! как поётся в их гимне, тот дожен был стать ВСЕМ! Кто приходил убивать зажиточного соседа, помещика? Сосед помещик что ли? А "комитеты бедноты" и т.д.-это что-элита общества? НАРОД-это слишком общо и неконкретно. Были конечно романтики-революционеры интеллегенты, которых к 38 году уже не осталось.
Про офицеров, которые остались верны присяне, вообще отдельная тема.
п.с. Какой-то слегка архаичный спор.
п.с.с. Ни коей степени не хотел задеть леонида, а лишь констатировал факты. Наши взгляды наше сугубо личное дело, со всеми вытекающими...

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Анатолич Вечный вопрос: цель и средства.

Ну это у коммунистов этот вопрос вечный. Я для себя на этот вопрос давно ответил, раз и навсегда.

[Анатолич]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Я для себя на этот вопрос давно ответил, раз и навсегда.

А я нет - не стоял еще перед таким выбором. И будем надеяться не встану.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Анатолич А я нет - не стоял еще перед таким выбором. И будем надеяться не встану.

Когда реально будешь стоять перед таким выбором, ИМХО, думать уже будет поздно.

[Леонид]

Цитата: Сообщение от Анатолич Ну вот смотри: ты противопоставляешь свое мнение мнению Леонида. Совершенно ясно, что он по взглядам - коммунист, соответственно революцию поддерживает.

Спасибо, Анатолич. Но формально я не коммунист, и не очень стремлюсь к революции, просто у меня обострённое чувство справедливости, извините за нескромность. Я Вам признателен, что наши взгляды на прошлое совпадают. И Вы умеете чётко их отстаивать. Не впадаете в крайности, не выхватываете какой - то один аспект из нашей прошлой жизни и на его основе не делаете глобальные выводы, как многие оппоненты.
Если мы хотим продолжить спор, то не надо делать вывод, что всё было плохо, из- за того, что кому-то не хватало мяса или масла и была у него жвачка или нет. На это есть встречный вопрос: а хватает ли мяса и масла у миллионов беспризорников, в наши дни, есть ли у них крыша над головой, заботливые родители и вообще есть ли у них будущее? (А у вас всё это было). Власть спряталась за высокими заборами и охраной. А почему вы не думаете и не говорите об их судьбе, хотя бы из чувства собственной безопасности. Ведь они грабят и убивают уже сейчас. Мог бы привести десятки примеров, как неграмотные или с 2-3 классами малолетки убивали за сумочку, за телефон и т.д.
Кроме того, мы производили масла и мяса в 2 раза больше, чем сейчас. Дошло до того, что у нас нет продовольственной безопасности.
Или вот вопрос, зачем нам достижения Советского Союза? Да нас бы давно америкосы разбомбили, как Югославию. Мы уже 20 лет проедаем построенное нашим отцами и дедами. Так что спасибо им за всё, за то что они создали оборонную промышленность, построили нефте и газопроводы, разработали месторождения, построили гидро и электростанции, множество заводов. Причём сами недоедали, пахали как проклятые, ради счастья будущих поколений. Неужели ради того, чтобы кто - то из вас мог жевать жвачку и сквозь зубы издеваться над их памятью, над их жизнью. А тех кто дожил до наших дней, вслед за Гайдаром спокойно списать в расход? Мол не вписались в рынок. Извините, а какой ещё вывод из многих ваших сообщений может быть?.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от леонид Если мы хотим продолжить спор, то не надо делать вывод, что всё было плохо, из- за того, что кому-то не хватало мяса или масла и была у него жвачка или нет.

леонид,КПССовский режим для меня хуже не из-за мяса или масла. Я вспоминаю это только тогда, когда люди начинают говорить, как счастливо и сытно мы жили раньше.
Для меня этот спор вообще выглядит дико. Потому что для меня важен уровень свобод, а не уровень пожирания мяса.
Сейчас в стране нет демократии в полной мере, нельзя сказать, что мы живем в абсолютно свободном обществе. Но какие то определенные подвижки есть, надеюсь дальше будет больше свободы. Но если я ошибаюсь, если власть пойдет по пути КПСС, с вводом цензуры, с физическим преследованием инокомыслящих, то Россию ничего хорошего не ждет. Режимы основанные на запретах всегда разваливаются. Развиваться страна способна, только в условиях многообразия точек зрения, в условиях свободной критики происходящего...ТОЛЬКО ТАК.
Поэтому 70 лет КПСС, я лично рассматриваю, как период эволюционного застоя на территории, которую мы называем Россия.
А все ваши киловатты и мегаватты, копейки и рубли - это ерунда.

[Сталкер]

Для меня свобода это самое главное завоевание. Если Россия скатится полностью к диктатуре, это будет катастрофа и начнется Русский бунт.

Я не понимаю почему у России при любой возможности отбирают свободу

Если нашим гражданам не давать выборность, как средство излияния своей воли, это уже создает напряжение в обществе и ведет к революции. Запрещение выхода на улицы активных 3% населения, гражданских каталистов, да ещё и принуждение их к повинности специальными мероприятиями МВД, только ещё больше привлечет внимания общества к проблеме. Не поднимая постепенно цены на услуги ЖКХ до рыночных, заморозив их как в КК и подняв потом в один день, тоже может привести к социальному взрыву. Этим прославился полнейший идиот Кондратенко, который уничтожил сельское хозяйство на Кубани на корню, вводя депинговый цены на сельхозпродукцию и затем закрывая границы Кубани для её вывоза. Он собственноручно поставил Кубань на черную доску, зато хлеб в магазинах был дешевый по два рубля, а стоил чтобы его произвести 5. А то что колхозы не могли продать ничего даже по себестоймости, мало его волновало. Сейчас этот придурок, рассуждает везде о том как Ельцин уничтожил сельское хазяйство на Кубани, а мне хочется разовать его руками на клочки. Как таких идиотов Русская земля носит, как они становятся губернаторами, как????

[АПМ]

леонид, здравствуйте, коллега. Не утерпел.

Цитата: Сообщение от леонид ватает ли мяса и масла у миллионов беспризорников, в наши дни, есть ли у них крыша над головой, заботливые родители и вообще есть ли у них будущее?

Да, сейчас есть беспризорники. Вам хорошо известна наполняемость (вернее, переполненность) детских домов при советской власти? Отсутствие беспризорников тогда обеспечивалось отлично работающей репрессивной машиной. Бродяжничество и попрошайничество было уголовно наказуемо. Но дети так же, как и сейчас уходили из жома от родителей-алкашей и моральных уродов, которых никак меньше не было, чем сейчас. Вы-то это должны знать. Статистика лишения родительских прав была гораздо хуже чем сейчас. Возможно, это объясняется тем, что стали хуже работать органы опеки и попечительства и ИДН.

Цитата: Сообщение от леонид почему вы не думаете и не говорите об их судьбе, хотя бы из чувства собственной безопасности. Ведь они грабят и убивают уже сейчас. Мог бы привести десятки примеров, как неграмотные или с 2-3 классами малолетки убивали за сумочку, за телефон и т.д.

Тогда тоже малолетки убивали. Я сам в 83 году заканчивал дело об убийстве БОМжа группой из 5 малолеток из любопытства!!! Был указан мотив "из хулиганских побуждений" Способ был чрезвычайно мучительный и такой, о котором не хочется вспоминать. Где сейчас эти нЕлюди? А выросли они в абсолютно советской стране. Пионэры и комсомольцы...

Цитата: Сообщение от леонид мы производили масла и мяса в 2 раза больше, чем сейчас. Дошло до того, что у нас нет продовольственной безопасности.

Я не знаю сколько и чего тогда производили. Но отчетливо помню полки тогдашних магазинов. Ну ее на, такую продовольственную безопасность...

Цитата: Сообщение от леонид Да нас бы давно америкосы разбомбили, как Югославию.

Вот ведь взрослый вроде человек... Чего ж они Белорусского батьку не бомбят? Нахрен мы кому нужны. Ну, предположим, поюомбят. А зачем? И что с ЭТИМ всем потом делать? У них своих голоаняков мало в других странах? Не надо переоцнивать свою значимость. Не будем лезть, куда не просят, никто бомбить не будет. Вести себя надо прилично и цивилизовано, по нормам, принятым в 21 веке.

Цитата: Сообщение от леонид Так что спасибо им за всё, за то что они создали оборонную промышленность, построили нефте и газопроводы, разработали месторождения, построили гидро и электростанции, множество заводов.

У кого сейчас это все?

Цитата: Сообщение от леонид Причём сами недоедали, пахали как проклятые, ради счастья будущих поколений.

Спасибо. Только на кого они пахали. не лучше ли было - на себя, как весь мир это делает? Кому нужно было это мессианство. Добились только того, что ВЕСЬ мир нас боится и ненавидит... А те, кто говорят льстивые и лживые слова - ненавидят нас еще больше и предадут при первой же возможности. Не задумывались, почему?

Цитата: Сообщение от леонид сквозь зубы издеваться над их памятью, над их жизнью. А тех кто дожил до наших дней, вслед за Гайдаром спокойно списать в расход? Мол не вписались в рынок.

Людей - очень жалко, конкретных людей, чьих-то матерей, отцов, братьев, сестер...
Поколение - не жалко. Во многом сами виноваты. Что терпели это все, врали себе и другим, а не выходили на улицы, как венгры, чехи, новочеркассцы, да и краснодарцы в свое время... Сам грешен и считаю себя виноватым. Поэтому и не уехал, хотя реально мог, и не дезертировал с работы. Стараюсь делать, что могу...
И другим желаю... Держитесь и глядите вперед. Прошлое - не изменить, а значит, и жалеть не о чем.
ИМХО, естественно.

[Леонид]

Цитата: Сообщение от АПМ Тогда тоже малолетки убивали. Я сам в 83 году заканчивал дело об убийстве БОМжа группой из 5 малолеток из любопытства!!!

АПМ, как понял, Вы юрист, вспомнили единственное своё дело малолеток за много лет работы следователем прокуратуры. Я же говорю о страшной нынешней ситуации, когда таких примеров море.
Также я могу сказать, что раньше были наркоманы, т.к. за весь 1985 год одно такое дело было в моём суде. Цыганка торговала маковой соломкой. А сейчас, даже не буду говорить сколько таких дел. Просто пусть каждый вспомнит своих знакомых, умерших от передозировки, отбывающих наказание за наркотики, да просто известных вам наркоманов. Что много?
Вот об этом речь.

Цитата: Сообщение от АПМ Вот ведь взрослый вроде человек... Чего ж они Белорусского батьку не бомбят? Нахрен мы кому нужны. Ну, предположим, поюомбят. А зачем? И что с ЭТИМ всем потом делать?

Объясняю для наивных, и не очень взрослых. Контролировать добычу энергоносителей, как в Ираке, А всё и все кто не даёт им прибыли, в том числе и мы, кто не обслуживают трубу, им действительно на...., не надо. А белорусов не бомбят, потому что боятся, их и нас тоже, пока ещё боятся получить адекватный отпор.

Цитата: Сообщение от АПМ Не будем лезть, куда не просят, никто бомбить не будет. Вести себя надо прилично и цивилизовано, по нормам, принятым в 21 веке.

Уточняю, будем лизать прилично и цивилизованно, как в 90-е, и будем всем счастье. А заикнёмся о своих интересах........., любому понятно, что будет

[Леонид]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Поэтому 70 лет КПСС, я лично рассматриваю, как период эволюционного застоя на территории, которую мы называем Россия.

А нынешние 20 лет как Вы расцениваете? Как 20 лет великих побед Капитализма?
[quote=Судью на мыло;251851]А все ваши киловатты и мегаватты, копейки и рубли - это ерунда.
Это, конечно, не ерунда. Без этого страна не может развиваться. Но я писал не только об этом. Вот Вы и Ваши сторонники назвали некоторые стороны нашей жизни, которые, по Вашему мнению за 20 лет стали лучше. Например гласность. Но это явная ложь. Такой гласности как в СССР с 1986г. по 1991 год никогда не будет. Потом пишут дышать стало легче. Может на Кубани и легче, а здесь У МКАДа такая загазованность, что собираюсь ехать на Родину. Ну это я шучу А что ещё можно ответить?.
Ну а какие конкретно подвижки в демократии? Если раньше судей выбирали, то теперь назначает Президент. Я не понимаю, он что всех их знает? Или Вы пишите о свободе. Что сейчас свободнее просто ночью пройти по улице, чем 30 лет назад? Или проше отпустить детей гулять одних?
Если Вы утверждаете, что коммунистический режим был хуже нынешнего, то давайте конкретно по пунктам. Только учтите, что Коммунисты оказались у власти в 17 году, когда страна была разорена войной. Кстати, в 17 году брат на брата не шёл, Советская власть была установлена мирным путём почти везде. И только потом белогвардейцы при помощи 14 государств пытались свергнуть Советскую власть, вот тогда началась настоящая война, инициаторами которой коммунисты не были. Меня всегда поражало как могли голодные, без надлежащего вооружения, "голодранцы" (это по вашему) победить лучших, смелых, отважных, образованных, да ещё с такой громадной помощью из-за границы, беляков?
Потом учтите, что была ВОВ, разруха. Вот и напишите чего добилась нынешняя власть без войн и катаклизмов за 20 лет.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от леонид Вот и напишите чего добилась нынешняя власть без войн и катаклизмов за 20 лет.

Нынешняя власть в кремле только 10 лет сидит, а не 20. Это первое. Я согласен с тем, что с 91 по 2000 год в стране происходил процесс распада великой страны, великой, я имею ввиду богатой какими то ресурсами. Был передел собственности, в котором активно принимали участие зарубежные страны. Это был не период построения демократического государства. Те же самые коммунисты оставаясь у власти делили имущество огромной страны.
В 2000 г пришел Путин и шаг за шагом просто остановил процесс скатывания в пропасть. Он не позволил поделить иностранцам все наши углеводороды, не позволил сделать из России вторую Мексику или Ирак.
Да, свобод сейчас, по сравнению с демократическими странами еще мало, но их больше, чем при КПСС. Тот факт, что мы с вами об этом говорим и нас еще не посадили (как было бы при КПСС) уже говорит о многом.
Дальше, меня не интересует справедливость и равенство, почему я, уже 13 лет работая по 12-14 часов в сутки, постоянно обучаясь (я и сейчас в 40 лет учусь заочно), должен, как при КПСС иметь одинаковый уровень жизни, ну или почти одинаковый с алкоголиками и бездельниками?
Я хочу иметь свой бизнес, я хочу зарабатывать столько, сколько смогу, а не столько, сколько решит КПСС, я хочу ездить отдыхать за границу не будучи членом партии, я хочу читать иностранную прессу и смотреть BBC и CNN. Я хочу иметь друзей в США, Германии, Англии, Аргентине и свободно с ними общаться, не опасаясь, что меня заберут в КГБ.
Это всё я уже имею. УЖЕ ИМЕЮ. Да, я хочу больше свобод, я хочу их столько, сколько имеют немцы, французы, шведы и т.п. Но и то, что я уже имею - это не так мало.
У людей очень короткая память. Помню, как в школе мы всем классом смеялись, с подачи классного руководителя, над мальчиком, который сказал, что верит в Бога!!!!
Я без раздумий свалю за границу, как Сталкер, и увезу туда всех своих детей, если в России наметятся хоть какие то предпосылки к возвращению в ваше светлое прошлое.

P.S. Я думаю мы все равно говорим на разных языках. Я прошу у власти только СВОБОД. Больше ничего. Свободы слова, свободы предпринимательства, свободных выборов. Всё, больше мне от власти ничего не надо. А Вы и такие, как Вы, уж простите, просите у власти благосостояния. По коммунистической привычке. А мне не нужно благосостояние от власти, мне нужны только свободы. Вот основное различие наших точек зрения.

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло [B] 70 лет КПСС, я лично рассматриваю, как период эволюционного застоя на территории, которую мы называем Россия. А все ваши киловатты и мегаватты, копейки и рубли - это ерунда.

Рассматривать 70 лет отечественной истории как эволюционный застой, провал, тупик - это ребячество, простительное в пылу борьбы за обновление общества в 80е - начале 90х. Я сам из того поколения, лозунгом которого было "Перемен требуют наши сердца". Это мои друзья в августе 91 го поехали из Краснодара в Москву на площадь перед Белым домом, чтобы окончательно похоронить СССР. И никто из тех, для кого сейчас Советский Союз - объект поклонения, тогда, в 91м, на улицы не вышел и "достижения социализма" не защитил. Значит не так уж они были хороши. Точно также не надо идеализировать российскую жизнь до 1917 года. Ужасы Смуты начала 17 и начала 20 веков готовились ещё предшествующими поколениями. Можно ли было выйти из этих потрясений (и в 17, и в 20 веке) иначе? То есть не за счёт подавления прав и свобод отдельных людей в интересах государственной машины? Пустой вопрос. История, как известно, не знает сослагательного наклонения. Или иначе: "всё действительное разумно, всё разумное действительно". Зрелое общество принимает свою историю такой, какая есть. И в имперском, и в советском периоде истории есть то, что мне дорого, и от чего я никогда не отрекусь. И погибший на 1й Отечественной пра-прадед, станичный атаман, и дед, советский офицер, погибщий на Великой Отечественной.

[Леонид]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло А сейчас, кто пашет на селе, тот и живет хорошо. Землю им дали, у кого получается крутиться - тот не жигули, а тойоты Прадо покупает, у кого не получается, тот на работу в город едет на маршрутке. У меня куча родственников на селе, мама в станице родилась.

На это отдельный ответ. Давненько Вы не были на селе. Там кто торгует, тот живёт неплохо, ну ещё хозяева земли. Только не тех бывших колхозников у кого три - четыре гектара. Они получают мешок зерна и всё от того кто землёй реально владеет. Уже почти 20 лет провожу эксперимент. Даю родственникам безвозвратный кредит. в начале 90-х годов по 1000 долларов. Тогда за 1 доллар можно было всю Москву на такси проехать. Потом больше. Завели свиней, некуда мясо сбывать. Прибыли нет. Потом коров, тоже самое. Три литра великолепного молока продавали за 30 руб. Помню приехал перекупщик, даёт за хорошего бычка 100 долларов. Я обалдел, дал ему 200, только, чтобы перекупщик отстал и не покупал бычка (шучу, но почти так и было).Три года назад Построили теплицы, сначала что-то продавали, а потом провал. Правда всех друзей обеспечил великолепными помидорами и огурцами. Я уже злюсь, вы к моим деньгам добавьте свою пенсию и будете жить припеваючи. Нет, говорят мы не можем без хозяйства.
А тех кто здесь неуважительно отзывался о наших колхозниках хочу спросить: А вы хотя бы знаете сколько они спят во время уборки и посевной, в каких условиях работают? Поверьте, это тяжелейший труд.

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло P.S. Я думаю мы все равно говорим на разных языках. Я прошу у власти только СВОБОД. Больше ничего. Свободы слова, свободы предпринимательства, свободных выборов. Всё, больше мне от власти ничего не надо. А Вы и такие, как Вы, уж простите, просите у власти благосостояния. По коммунистической привычке. А мне не нужно благосостояние от власти, мне нужны только свободы. Вот основное различие наших точек зрения.

Когда историю используют как аргумент в политических спорах, её неибежно тасуют и искажают. А по поводу свободы присоединяюсь

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от xxrus Зрелое общество принимает свою историю такой, какая есть. И в имперском, и в советском периоде истории есть то, что мне дорого, и от чего я никогда не отрекусь. И погибший на 1й Отечественной пра-прадед, станичный атаман, и дед, советский офицер, погибщий на Великой Отечественной.

Простите, а в чем противоречие. Я тоже воспринимаю свою историю, такой, какая есть. Но если Вы 2 недели болели и не могли поэтому заниматься делами, как Вы будете оценивать этот период? Вы же признаете, что болели...и причины Вашей болезни будут уже вторичны. То ли Вы холодного пива выпили, то ли спасали ребенка из проруби...факт останется фактом, на 2 недели Вы оказались недееспособны.
И я об этом говорил, какие были причины появления КПСС, кто виноват в этом, можно ли было избежать - это сейчас уже не так важно. Сейчас надо просто дать оценку, признать, что развитие государства в нужном направлении большевики притормозили, просто признать и двигаться дальше.
А мы все ананизмом занимаемся, давайте возьмем все хорошее из социализма... поздно уже, 20 лет назад надо было брать все хорошее, сейчас уже ничего не осталось, и оглядываться нет никакого смысла.
Все развитые страны уже давно при социализме живут, и это ИХ ДОСТИЖЕНИЯ, а не наши.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от леонид На это отдельный ответ. Давненько Вы не были на селе. Там кто торгует, тот живёт неплохо, ну ещё хозяева земли.

Леонид, землю давали ВСЕМ. Мои родственники торгуют тем, что сами выращивают. А у ваших, видимо не получается вертеться. Не всем же дано.

Цитата: Сообщение от леонид А вы хотя бы знаете сколько они спят во время уборки и посевной, в каких условиях работают? Поверьте, это тяжелейший труд.

Послушайте, легкий труд я видел только при КПСС, когда работал на ФФЗ слесарем. А во всем мире "труд" и "тяжело" это синонимы.

Цитата: Сообщение от леонид Только не тех бывших колхозников у кого три - четыре гектара. Они получают мешок зерна и всё от того кто землёй реально владеет.

Земли навалом на селе, вы почитайте статистику, сколько земли не обрабатывается. Просто никто Вам гарантию не даст, что вы будете в плюсе, ну так а как Вы хотели. Кто рискует, тот шампанское и пьет.

[Леонид]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло P.S. Я думаю мы все равно говорим на разных языках. Я прошу у власти только СВОБОД. Больше ничего. Свободы слова, свободы предпринимательства, свободных выборов. Всё, больше мне от власти ничего не надо. А Вы и такие, как Вы, уж простите, просите у власти благосостояния. По коммунистической привычке. А мне не нужно благосостояние от власти, мне нужны только свободы. Вот основное различие наших точек зрения.

Как же Вы глубоко заблуждаетесь. Никогда ничего не просил, даже когда жил в комнате коммунальной квартиры с тремя детьми. И решения писал на коммунальной кухне. Потому что считал, что судья, который что - то просит теряет свою независимость. А сейчас на фига мне что-то просить, если благодаря Советской власти и моей маме (Царство ей небесное) получил великолепное образование, которое позволяет зарабатывать, полагаю, не меньше Вашего. Здесь есть юристы и они могут Вам рассказать о гонорарах, в делах, когда их клиент получает сотни тыс долларов.
Конечно, мы говорим на разных языках. Посчитайте сколько раз Вы написали я, я, я!!!! Меня же тревожит судьба молодёжи у которой нет своего бизнеса, нет обеспеченных родителей, нет будущего в нынешних благословенных для нас с Вами условиях. Именно в этом различия наших взглядов.

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Простите, а в чем противоречие. Я тоже воспринимаю свою историю, такой, какая есть. А мы все ананизмом занимаемся, давайте возьмем все хорошее из социализма... поздно уже, 20 лет назад надо было брать все хорошее, сейчас уже ничего не осталось, и оглядываться нет никакого смысла. Все развитые страны уже давно при социализме живут, и это ИХ ДОСТИЖЕНИЯ, а не наши.

Да нет у нас выбора взять-не взять. Мы сейчас такие как есть, потому что имеем такую историю, даже если её не знаем. И вообще, как известно "история никого не учит". Я просто предлагаю относиться к своему прошлому с уважением и не противопоставлять один исторический период другому для обоснования твоих политических убеждений, которые, как ты понял, разделяю.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от леонид Конечно, мы говорим на разных языках. Посчитайте сколько раз Вы написали я, я, я!!!! Меня же тревожит судьба молодёжи у которой нет своего бизнеса, нет обеспеченных родителей, нет будущего в нынешних благословенных для нас с Вами условиях. Именно в этом различия наших взглядов.

Меня тревожит судьба молодежи....еперный театр, какое государственное мышление
Вот оно оказывается почему вы про 2 коп киловатт вспомнили. Леонид, я же не сказал, что Вы просите благосостояния ДЛЯ СЕБЯ. Вы считаете, что власть ДОЛЖНА дать благосостояние, каким то обезличенным колхозникам, молодежи, пенсионерам. А я считаю, что власть должна дать только свободу людям, а они уже сами добьются благосостояния в разной степени.
И потом, откуда Вы знаете, что надо Вашей молодежи???? Может быть им тоже, кроме свобод ничего не надо?

Цитата: Сообщение от леонид Здесь есть юристы и они могут Вам рассказать о гонорарах, в делах, когда их клиент получает сотни тыс долларов.

Не надо только эту тему поднимать, я знаю от куда у наших юрыстов гонорары хорошие.

И последнее, Вы правы, меня вообще не тревожит судьба вашей молодежи. Меня интересует судьба только трех отдельно взятых моих детей, и если моим детям будет в России хорошо, я смею надеяться, что и всей вашей абстрактной молодежи будет нормально.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от xxrus Я просто предлагаю относиться к своему прошлому с уважением и не противопоставлять один исторический период другому для обоснования твоих политических убеждений, которые, как ты понял, разделяю.

А почему мы тогда просим немцев признать, что часть их истории никуда не годится
Знаете, признать - да, но уважать - увольте. Немцы не уважают Гитлера, а я не уважаю Сталина и большевистский переворот.

[centrolit]

Звиняйте что вмешиваюсь.

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Мои родственники торгуют тем, что сами выращивают.

Вызывает уважение

Цитата: Сообщение от Судью на мыло А у ваших, видимо не получается вертеться.

Это так называется?

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло А почему мы тогда просим немцев признать, что часть их истории никуда не годится Знаете, признать - да, но уважать - увольте. Немцы не уважают Гитлера, а я не уважаю Сталина и большевистский переворот.

Речь шла об уважении отечественной истории 20 столетия, а не Сталина, что не одно и то же. О том, что не надо ею манипулировать для обоснования политических взглядов. Об одном умалчивать, другое выпячивать. В этом до вас уже коммунисты преуспели, переписывая историю с каждым новым генсеком. Не надо следовать своим оппонентам.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от centrolit Это так называется?

Это риторический вопрос???
Вот сейчас смотрю дебаты на должность мэра. От коммунистов - Иван Чуев. Пля.... ну какую же пургу метет!!!!!!!!! И этот человек хочет, что бы здравомыслящие люди за него голосовали. Ну он же вообще не представляет себе, что такое управление городом.
- Для решения транспортной проблемы надо поставить задачу дорожным службам.... Так и хочется добавить, а если не выполнят - расстрелять!

[centrolit]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Вот сейчас смотрю дебаты на должность мэра

Только не надо про макароны
ЗЫ думаешь будут ВЫБОРЫ???

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от xxrus Речь шла об уважении отечественной истории 20 столетия, а не Сталина, что не одно и то же.

Сталин это почти 30 лет истории 20 века. Что я конкретно должен уважать я не очень понимаю? Подвиг русского народа в ВОВ? Уважаю!!! Полет в космос Гагарина? Уважаю!!! Сталина не уважаю, большевиков и их незаконный переворот 17 года - не уважаю. Последнего русского царя и его государственные решения начала 20 века - не уважаю, тех, кто расстрелял царя, вместе с семьей и маленькими детьми - не уважаю в кубе.
Я не пойму, о чем Вы хотите сказать!

Цитата: Сообщение от xxrus О том, что не надо ею манипулировать для обоснования политических взглядов. Об одном умалчивать, другое выпячивать.

Я ничем не манипулировал и ничего не выпячиваю. Я просто констатирую факты и свое к ним отношение. Опять не пойму о чем Вы ведете речь?

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Да, свобод сейчас, по сравнению с демократическими странами еще мало, но их больше, чем при КПСС. Тот факт, что мы с вами об этом говорим и нас еще не посадили (как было бы при КПСС) уже говорит о многом. Дальше, меня не интересует справедливость и равенство, почему я, уже 13 лет работая по 12-14 часов в сутки, постоянно обучаясь (я и сейчас в 40 лет учусь заочно), должен, как при КПСС иметь одинаковый уровень жизни, ну или почти одинаковый с алкоголиками и бездельниками? Я хочу иметь свой бизнес, я хочу зарабатывать столько, сколько смогу, а не столько, сколько решит КПСС, я хочу ездить отдыхать за границу не будучи членом партии, я хочу читать иностранную прессу и смотреть BBC и CNN. Я хочу иметь друзей в США, Германии, Англии, Аргентине и свободно с ними общаться, не опасаясь, что меня заберут в КГБ. Это всё я уже имею. УЖЕ ИМЕЮ. Да, я хочу больше свобод, я хочу их столько, сколько имеют немцы, французы, шведы и т.п. Но и то, что я уже имею - это не так мало. У людей очень короткая память. Помню, как в школе мы всем классом смеялись, с подачи классного руководителя, над мальчиком, который сказал, что верит в Бога!!!!

Я констатировал только факт того, что нынешняя власть, при всей её убогости, позволяет мне иметь, а КПСС не позволила бы. Всё!

[Кузнец Вакула]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Вот сейчас смотрю дебаты на должность мэра. От коммунистов - Иван Чуев. Пля.... ну какую же пургу метет!!!!!!!!!

Рубильник только не трожь держи себя в руках)))