ХИМКИ - САСАТЬ НЕПЕРЕСАСАТЬ !!!

[Балаганов]

Predator, от достала эта тема! Закончили, вроде - нет, опять.
Ладно. Я не сомневаюсь и не сомневался, что Шкуро отличный боевой офицер. И если бы его деятельность на этом поприще закончилась вместе с первой мировой войной, без сомненья, он остался бы в памяти как один из героев этой войны. Но она не закончилась, а продолжилась в гражданскую, где он часто проявлял себя как обыкновенный каратель и часто вел себя как оккупант на чужой территории. В сети достаточно свидетельств об этом из разных источников. Если ты интересовался этим вопросом, то ты их наверняка встречал. Проще всего объяснить их большевисткой пропагандой и недоброжелателями. О том же Деникине, например, ничего подобного не писали. С кутежами, бог с ними, это не самый серьезный их его грехов.
Насчет твоей ссылки - достаточно прочитать вот это - "Положение об Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, состоящей при главнокомандующем вооруженными силами на Юге России" и дальше можно не читать. Правда я все же пробежал, хоть и не все. Ты же сам пишешь - "Советские - однозначно *****, поскольку их целью было исключительно очернение всех, кто воевал против них, поэтому в таких вопросах это полная *****". А белые в этих вопросах исключительно белые и пушистые, надо думать?
Давай уж сойдемся на том, что в тех и в других источниках есть правда, хотя более чем достаточно и брехни.
С произведением в генерал-лейтенанты тоже достаточно темная история, кстати.

Цитата: Про то, что "белые переплюнули", это только в советских агитках такое могли написать, если действительно интересуешься вопросом, посмотри современные объективные работы по этой теме...

Ты в самом деле думаешь, что сейчас могут быть "объективные работы по этой теме"? Да последние 15-20 лет плюнуть в советское прошлое считается правилом хорошего тона. Неудивительно, что расплодилось столько подобных "работ". У этих "ученых" на роже написано, что они просто бабло заколачивают. Завтра власть сменится - будут писать "объективные работы" с точностью до наоборот.
А по поводу "советских агиток" вот что рассказывала мне бабушка. Кстати, ее отец был у белых, а его брат, бабушкин дядя, у красных.
Станица часто переходила из рук в руки. Но если в начале войны (гражданской) все было почти по семейному - придут белые (она говорила - казаки), устраивают показательную порку для пойманных красных на станичной площади. И отпускают. Приходят красные, обратная картина - выпороли беляков и отпустили. Потом начали звереть, стали убивать. Но если красные просто стреляли, то казачки резвились по другому. Что запомнилось из ее рассказов - в соседней станице (Упорной) казаки согнали два десятка пленных красноармейцев на площадь и просто порубали шашками. Связанных.
В ее родной станице Надежной трем пленным красным (тоже казакам) выкололи глаза, повырезали на спинах звезды и бросили в яр. И поставили часовых - отгонять местных, которые хотели помочь. Одну чересчур настырную тетку чуть не зарубили. Три дня они кричали, на четвертый умерли.
Рассказывала и про красных, но подобного они не творили. А ты говоришь - агитки.
Агиткам я лет в двенадцать верить перестал.

[Predator]

Балаганов, так а кто опять начал эту тему?
Интересно, а КАК он должен был вести себя на ЧУЖОЙ территории?
А если пришли оккупанты на ЕГО территорию, то вполне объяснимо, что он так же вёл себя на ИХ территории. И КТО в той войне вёл себя по другому?
О Деникине многое писали... и антисемитизм приписывали, и грабежи и т.д., и только в наше время ЧЕСТНО признали, что он лично был против подобных действий, но ему приписывали единичные действия отдельных частей и подразделений, выдавая их за его политику... со Шкуро во многом так же.
Но про жестокость я уже раньше сказал, что полностью согласен, она была, и была абсолютно оправданной, бо была по отношению к тем, кто с оружием в руках пришёл грабить и убивать на НАШУ землю, так же, как ни у кого не вызывает возмущение, например, жестокость партизан в отношении нацистов, по тем же причинам.

По ссылке, я ж ещё в предыдущем сообщении об этом сказал:

Цитата: отчёты комиссии по расследованию преступлений красных в 1918 году, конечно, проведённого белыми, но там всё конкретно запротоколировано, где, кого, сколько и т.д., а не типа "кто-то где-то кого-то грабил в пьяном виде"...

И это не просто писанина какого-то историка в 30-х годах, всё составлялось по факту, почти сразу.
В плане предположения попытки очернения можно оспорить информацию, например, из сводок бюро пропаганды (по указанной ссылке, после дел расследования), это понятно, бо изначально записано, что пропаганда, но если оспаривать официальный следственный документ, то интересно, ОТКУДА тогда можно брать информацию?
Согласен, правда всегда посередине, но если знаешь, может кинешь ссылку на что-либо подобное со стороны красных, может они тоже какие расследования проводили?

Что тёмного в произведении в генерал-лейтенанты? А до этого в генерал-майоры? Тёмная была БЫ, если принять как истину "пьянство и грабежи"...

Если нет объективных работ, тогда зачем ссылаться на них?
В моём понимании, объективная работа по истории - это больше документации, фактов, и поменьше (желательно 0) авторских личных оценок событий.

И что по твоему "плюнуть" в то прошлое? Или значит советским можно плевать в наше прошлое, а нам в ихнее нельзя?

Я тоже много слышал о действиях красных от своего деда, его знакомых...
Примерно то же самое, вот только подобные действия казаков были ответными на такие же действия красных, и это вполне логически обоснуемо, ведь не казаки пришли на землю мирных красных, и стали им свою власть навязывать, убивать неугодных "буржуев", "кулаков" и т.д., это сделали красные. Ненавистью до красных казаки никогда не были пропитаны, бо многие их поддерживали, а вот красные были. Убивать по извращённому своего же станичника казак бы никогда не додумался, это мог сделать только левый для станицы человек, а левые на начальном этапе были в составе именно красных, именно они пришли с оружием на Кубань, когда не было ещё никаких белых, а всякая мразь, дезертиры и т.д. уже были красными. Да и если посмотреть на качественный состав, где обычные казаки, в противовес бандам, возглавляемым бывшим уголовникам и деклассированными элементами, тут долго гадать не надо, сразу ясно, с какой стороны извращения будут идти...
А звёзды стали вырезать в отместку за вырезание красными погон, это даже в литературе есть, не только с рассказов.
И к тому же, даже ты указал, что согнали пленных красноармейцев, то бишь, априори, людей, оказывавших сопротивление с оружием в руках, а красные сгоняли простых жителей, которые им чем-то не нравились, слишком богатые были, слишком образованные, либо в Первую мировую офицерами стали... И об этом свидетельств масса, да и даже сами большевики этого не скрывали, даже чЛенин лично писал, что "для профилактики" расстрелять столько-то буржуев, попов и т.д.
А ты говоришь, переплюнули, вот если б действительно было так, и белые бы, по примеру красных, уничтожали бы превентивно потенциально опасное население, рабочих - только за то, что они рабочие, крестьян - за то, что крестьяне и т.д., вот тогда ты был бы прав, это действительно был бы террор, а не всего лишь античеловечное обращение с пленными, которым красные тоже никогда не пренебрегали.
К тому же, нет ни одного приказа, директивы того же Деникина, в которой бы говорилось, что надо кого-то превентивно уничтожать, вести классовую борьбу и т.д., а у красных об этом говорил их лидер чЛенин, всё есть в его собрании сочинений...

P.S. Ничего личного, но честно признаться, твои слова с отмазами красных, типа их белые переплюнули и т.д. напомнили мне слова одного современного поклонника Гитлера, который доказывал мне, что советские солдаты в зверствах переплюнули гитлеровцев, точнее, сначала гитлеровцы вообще "белые и пушисты" были, потом уже "признал", что "и они тоже совершали преступления, но не в таких масштабах"

P.P.S. В общем ладно, действительно тему можно заканчивать, у каждого из нас свой взгляд на эти моменты истории, и мы друг другу всё равно ничего не докажем, приятно было подискутировать

Вы не устали?

[Печальная]

KolT, Словесный блуд, енто тебе не блуд в постельке, устать невозможно

[Мармута]

Цитата: Сообщение от Балаганов ...Я не сомневаюсь и не сомневался, что Шкуро отличный боевой офицер. И если бы его деятельность на этом поприще закончилась вместе с первой мировой войной, без сомненья, он остался бы в памяти как один из героев этой войны. Но она не закончилась, а продолжилась в гражданскую, где он часто проявлял себя как обыкновенный каратель и часто вел себя как оккупант на чужой территории...

Прав ты, друг.
Никогда не бывает волк в красной шапочке, он сначала сожрет Красную Шапочку.
Никогда не будет для нормальных людей идеалом и примером в качестве памятника посмертно тот, кто преступил человеческое в самом себе. "Отличный боевой офицер" - это одно, а палач, чьи руки обагрены кровью сограждан, неважно, какого они цвета, красные, белые или зеленые, - это совсем другое.
Вы памятник Гитлеру видели когда-нибудь?! Отож...

[Балаганов]

Цитата: Сообщение от Predator Интересно, а КАК он должен был вести себя на ЧУЖОЙ территории? А если пришли оккупанты на ЕГО территорию, то вполне объяснимо, что он так же вёл себя на ИХ территории. И КТО в той войне вёл себя по другому?

Проснись! Какая чужая территория? Гражданская война. Все русские, и те и другие. Ладно, война. Казнят врагов обе стороны. Обычная практика. Расстрел, повешение - это казнь. Это страшно, но это можно понять. А выкалывать глаза, резать на спине звезды, рубать безоружных, связанных людей, топить баржи с пленными - это что? Ненавижу выродков, какого бы цвета они не были! Белые, красные, коричневые... чикатилы, басаевы, гитлеры. Всех к ногтю, *****ов!

Цитата: ни у кого не вызывает возмущение, например, жестокость партизан в отношении нацистов

Выкалываний глаз, отрезаний голов и пр. не было. А отстреливать, вешать и взрывать - это не жестокость, это борьба с оккупантами.

Цитата: отчёты комиссии по расследованию преступлений красных в 1918 году, конечно, проведённого белыми, но там всё конкретно запротоколировано, где, кого, сколько и т.д., а не типа "кто-то где-то кого-то грабил в пьяном виде"...

Так ты сам признаешь, что белые творили подобные же вещи, только их ты оправдываешь. Двойные стандарты? Неужели ты сомневаешься в существовании подобных же документов, составленных красными, составленных также по всем правилам?

Цитата: И что по твоему "плюнуть" в то прошлое?

Перевирать, пересирать, видеть только плохое и раздувать его и, наоборот, в упор не замечать хорошее.

Цитата: Или значит советским можно плевать в наше прошлое, а нам в ихнее нельзя?

Как они плевали, например...? Кроме того, что казаков частенько использовали для усмирения недовольных властью и разгона демонстраций, ничего другого не помню. Да и то... Какое, например, у тебя отношение к мусорам, которые сейчас занимаются этим? Хочешь, угадаю с одного раза?

Цитата: Примерно то же самое, вот только подобные действия казаков были ответными на такие же действия красных... А звёзды стали вырезать в отместку за вырезание красными погон...

Это спор о курице и яйце.

Цитата: Ненавистью до красных казаки никогда не были пропитаны, бо многие их поддерживали, а вот красные были. Убивать по извращённому своего же станичника казак бы никогда не додумался, это мог сделать только левый для станицы человек

Ну брось... Ты же взрослый человек. С одной стороны собрались исключительно ******ы, а с другой одни святые? Так бывает?
И красных среди казаков было достаточно. Меньше, конечно, чем белых, и тем не менее... И то, что казаки в большинстве были против, говорит не о ублюдочности новой власти, а о консервативности самих казаков. Достаточно вспомнить, что Кубань дольше всех остальных регионов оставалась в красном поясе. Это тот же самый консерватизм. Только не надо говорить, что это пришлые погоду делают. Я ведь тоже на Кубани живу и все вижу.
И не надо путать ублюдков во власти с ублюдочной властью. Гавно ведь, оно при любой власти наверх всплывает, предварительно перекрасившись.

Ладно, завязываем. Да бог, чтобы все войны были такие, как у нас с тобой. Будь здоров.

[Гера]

Балаганов, Надежная, Упорная, Бесстрашная и т.д. так ты земляк ??? Я корнями с Отрадной..

[Predator]

Мармута,

Цитата: Вы памятник Гитлеру видели когда-нибудь?! Отож...

А голубому Ленину видели...

Балаганов,

Цитата: Проснись! Какая чужая территория? Гражданская война. Все русские, и те и другие.

Казаки в большинстве не считали себя русскими, а уж украинцы тем более...
И какие бы они ни были русские, никто им не давал права приходить на НАШУ землю, навязывать тут СВОЮ власть, и уничтожать наше население.

Цитата: А выкалывать глаза, резать на спине звезды, рубать безоружных, связанных людей, топить баржи с пленными - это что? Ненавижу выродков, какого бы цвета они не были! Белые, красные, коричневые... чикатилы, басаевы, гитлеры. Всех к ногтю, *****ов!

С этим полностью согласен
Туда же лениных, бронштейнов, атарбекянов, джугашвили...

Цитата: Выкалываний глаз, отрезаний голов и пр. не было. А отстреливать, вешать и взрывать - это не жестокость, это борьба с оккупантами.

Да нет, было, только этого, по понятным причинам, не офишировали. Так же, как в советское время "прималчивали", например, уничтожение партизанами санитарного поезда с ранеными гитлеровцами у нас, на Кубани.

Цитата: Так ты сам признаешь, что белые творили подобные же вещи, только их ты оправдываешь. Двойные стандарты? Неужели ты сомневаешься в существовании подобных же документов, составленных красными, составленных также по всем правилам?

Не путай, я не оправдываю подобные вещи ни с чьей стороны, мне просто действительно интересно почитать такие документы, бо составленные белыми я видел, а вот составленные красными ни разу не попадались, вот и спросил, может ты знаешь, где найти можно?

Цитата: Перевирать, пересирать, видеть только плохое и раздувать его и, наоборот, в упор не замечать хорошее.

Понятно, а чего ты ждал от людей, которые привыкли тем же самым заниматься при сорветских?

Цитата: Как они плевали, например...? Кроме того, что казаков частенько использовали для усмирения недовольных властью и разгона демонстраций, ничего другого не помню. Да и то... Какое, например, у тебя отношение к мусорам, которые сейчас занимаются этим? Хочешь, угадаю с одного раза?

Перевирали, пересирали, видели только плохое и раздували его и, наоборот, в упор не замечали хорошее.
Всё, что касается периода до 17 года - всё плохо, всем плохо, страна отсталая, а те, кому хорошо, те однозначно *****асы, только из-за того, что им хорошо... это общий тон всех советских работ по дореволюционному периоду.
Или ты считаешь, что советские писали только правду, а только современные всё перевирают?

Цитата: Это спор о курице и яйце.

Может в чём-то да, во всяком случае, люди, которые мне рассказывали о таких вещах, все отмечали, что казаками это делалось в отместку за подобные действия красных, и опять же, это вполне обоснованное мнение, поскольку казаки не шли никому ничего навязывать на их землю...

Цитата: Ну брось... Ты же взрослый человек. С одной стороны собрались исключительно ******ы, а с другой одни святые? Так бывает?

Везде есть разные люди, но по факту истории, те, кто пришёл навязывать другим свою волю - ******ы, те, кто отстаивает свободу своей земли - святые, тут уже важно, какие они люди. Так же, как и в войсках Гитлера не все разделяли его идеи, и было много нормальных людей, а в составе советских войск было много уродов, но никого не е**т, кто они были как люди, кто пришёл захватывать - тот ******, кто защищался - тот святой.
А при разборе конкретных моментов уже можно смотреть, как себя человек проявил, и тут уже важны именно его личные действия, а не то, с какой стороны он воевал.

Цитата: И красных среди казаков было достаточно. Меньше, конечно, чем белых, и тем не менее... И то, что казаки в большинстве были против, говорит не о ублюдочности новой власти, а о консервативности самих казаков. Достаточно вспомнить, что Кубань дольше всех остальных регионов оставалась в красном поясе. Это тот же самый консерватизм. Только не надо говорить, что это пришлые погоду делают. Я ведь тоже на Кубани живу и все вижу.

Об ублюдочности говорит другое, а то, что были против - лишь доказывает это.
Какой консерватизм? Большинство казаков приветствовало даже крушение монархии, и неприязнь того, что какие-то уроды пришли и начали у них всё отбирать, это не консерватизм, это элементарная человеческая защитная реакция. Пока большевики не делали казакам ничего плохого, против них никто и не выступал, а как показали свою сущность, тогда и получили ответнкю реакцию... а тыговоришь, консерватизм...

Так и есть, погоду делают пришлы, или ты хочешь сказать, что большинство населения такие, как мы, имеющие тут корни?
Да и коренные свои корни редко помнят... Но это уже другой вопрос.
Да про то, что к "красному поясу" дольше всех относился, ты не прав, таже Волгогр. обл. подольше была, хотя, это всё уж очень условно, если треть избирателей на выборах голосует за одну партию, то это вовсе не значит, что её поддерживает весь регион... да и не консерватизмом это называется, Кондратенко сказал, голосовать за Ткачёва, большинство и проголосовало, Путин и Ткачёв сказали, голосовать за ЕР, большинство опять проголосовало... это назыается манипуляцией общественным мнением ("пипл хавает"), а не консерватизмом...
Хотя как таковой консерватизм свойственен большинству людей, но только меньшая часть из них действительно осознаёт, что есть что, большинству же это объясняют дяди из руководства путём банального пиара, поэтому голосовать, например, за КПРФ и становится консерватизмом в восприятии даже человека, предки которого были на стороне белых...

Цитата: И не надо путать ублюдков во власти с ублюдочной властью. Гавно ведь, оно при любой власти наверх всплывает, предварительно перекрасившись.

Лично для меня, власть, которая шла с оружием на мою землю навязывать себя моим предкам, указывать, как им жить, как работать, что иметь, на каком языке говорить, к какому народу себя относить и т.д. однозначно ублюдочная, независимо от кол-ва ублюдков при ней.

Про гавно абсолютно верно!
Таких примеров была масса, и красный "граф" толстой, и "убеждённые" большевики (в гражданскую) ставшие полицаями при немцах, и всякие ельцины...

Цитата: Ладно, завязываем. Да бог, чтобы все войны были такие, как у нас с тобой. Будь здоров.

=D> =D> =D> =D> =D> =D>
И тебе не болеть, разве только за Кубань

[Балаганов]

Цитата: Сообщение от Гера Балаганов, Надежная, Упорная, Бесстрашная и т.д. так ты земляк ??? Я корнями с Отрадной..

Гера, я там не был ни разу, знаю только по рассказам. Дед с бабушкой перед войной в Курджиново переехали, там и мать родилась. Хотя, получается, что корни тоже там.

[Гном]

Паровоз, ты зигуешь?, ай-я-яй...

[Паровоз]

Серый, это какой-то молодой парень. Ваще на меня сейчас не похож.