|
|
|
#1
19.03.2010, 11:44
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Форматы телесигналов
Перенос обсуждения из темы ("вопросы Щёткину")
Книжку штудировать не буду. Если объяснишь принцип в 2х словах - было бы интересно. Вот только, помимо геометрической абсурдности (преобразовать без потерь и искажений 4:3 в 16:9 - это ж всё равно, что преобразовать круг в треугольник без потерь и искажений), можно ещё и визуально сравнивать картинки, преобразованные в разных форматах. И нарушение пропорций измерить линейкой, если преобразовываешь настроечную таблицу. |
|
#2
19.03.2010, 12:10
|
||||
|
||||
|
Спор не мой, но тем не менее: преобразовать из 4:3 в 16:9 без искажений невозможно, возможен лишь такой вариант компенсации: основное поле обзора (грубо говоря центр экрана) остается неизменным, а все искажения (растяжки) распределяются с коэффициентом, увеличивающимся к краям экрана. Таким образом добиваются незаметности растяжки кадра для внимания человека Но стоимость телевизора это, конечно, увеличит.
Во всяком случае это единственная известная мне технология борьбы с этим фактом. Если есть (на практике) более совершенная, было бы очень интересно послушать. |
|
#4
19.03.2010, 13:16
|
||||
|
||||
|
eternity,
Анатолич, Люди добрые, вы как будто широкоформатных мониторов никогда не видели. А если видели, то почему вас не удивляет тот факт, что на них картинка показывается без всяких обрезок, растягиваний и искажений? При правильно выставленном разрешении экрана, разумеется. В том смысле, что если на широкоформатном мониторе вы поставите разрешение экрана в соотношении 4:3 (скажем, 1024х768 или 1152х864), то, конечно, получите бред. А вот 1440х900 - самое то. Хотя здесь соотношение вообще Бог весть какое - типа 8:5. А ведь ни виндаХР, ни ранее созданные программы под такое соотношение не затачивались. Однако ж, отображаются нормально. Можете даже MSDOS установить, и увидите, что всё будет нормально. ЗЫ: добре, сейчас подумаю, как доходчиво изложить в двух словах основные интерпляционные методы. 
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. Последний раз редактировалось Колифей; 19.03.2010 в 13:19. |
|
#7
19.03.2010, 13:47
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Дык никто и не спорит, речь шла о том, что на таких телевизорах есть возможность просмотра изображения в формате 4:3, при этом изображение не растянуто и не обрезано, просто используется не весь экран телевизора - тобишь по краям черные полосы.. Лично мне гораздо проще и удобнее воспользоваться режимом, в котором самостоятельно можно слегка обрезать изображение, при этом если не сильно усердствовать обрезанным остается то, что на экране накуй и не нужно, а изображение становится скажем так в меру растянутым и глаз не коробит.. Также могу сказать, что это все дело привычки, зато смотреть фильмы, поддерживающие формат 16:9 гораздо приятнее и эффектнее, чем на обычном телеке.. |
|
#8
19.03.2010, 13:54
|
|||||
|
|||||
|
Объясню популярно на примерах, спешел фор тех, кто не видит искажений в изменении разрешения ориентируясь по экселю
 Картинка в формате 1024*768  Она же, растянутая до 1680*1050  Она же, но рисованная под 1680*1050  Вы разницу заметили, уважаемые?
__________________
And I heard a voice in the midst of the four beasts. And I looked and behold, a pale horse, and it's name it said on him was Death, and Hell followed with him. |
|
#9
19.03.2010, 14:11
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Я именно так смотрю наши каналы на жк-телеке - с чёрными полосами по бокам. И когда меняют ящик на панель киноманы - тоже могу понять. Но в России сталкиваюсь постоянно с тем, что люди просто покупают панель вместо ящика, "шоб как у всех было" и смотрят потом по нему тв и "экранки" двд. Хорошо, что ты объяснил, что они просто эстеты. А ещё народ очень любит купить дорогой усилитель 5.1 и аккустику, не имея места в квартире для правильной расстановки колонок, что сводит к нулю весь звуковой эффект. Меня такие вещи приводят в недоумение. |
|
#11
19.03.2010, 14:23
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Да ясный хрен всё видно! Не заметить, что на 2й головы стали квадратные по сравнению с оригиналом - нужно быть инвалидом по зрению. Ну так Drow Elf, вроде, об этом и говорит? |
|
#12
19.03.2010, 14:26
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Еще раз повторюсь - кто как хочет - тот так и др..чет, это не повод называть людей тупорылыми.. Если человек хочет слушать звук 5.1, но при этом жилая площадь не позволяет разместить ему аккустику "по уму" - так что ему всю жизнь моно слушать или сначала накопить на квартиру больших размеров? К примеру, у меня дома стоит музыкальный центр Technics с системой 5.1. Понятное дело, что данный аппарат не идет ни в какое сравнение с более или менее приличным "домашним кинотеатром", но при этом подключив его к DVD я получаю просмотр фильмов с приличным, относительно качественным и чистым звуком, что координально отличается от просмотра используя штатную аккустику телевизора. Так что тут можно долго спорить кто и в чем прав.. |
|
#13
19.03.2010, 14:42
|
|||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
|
Aptekar, дык я и говорю, что картинка с фиксированным разрешением на входе, на выход попадет искаженной. То же и с ТВ-картинкой. И хоть она с обычной антенны, хоть с кабеля, хоть со спутника. Все равно искажения будут.
Теперь насчет панелей и прочего. На НГ куплен ЖК-телефизор LG 42LH7000 - http://www.lge.com/ru/tv-audio-video...G-42LH7000.jsp. Да, смотрю на нем программы с обычной "решетки с рожками", растянуто или обрезано конечно, но для меня новости по первому каналу хоть треугольные крутите. Такой телевизор куплен потому что: а) 42 дюйма диагональ, толщина всего 4 см - это для меня критично было; б) Bleu-ray и HD/BR рипы смотреть просто чудо на таком; в) беспроблемное подключение BT устройств (фотки с телефона глянуть, стереогарнитуру беспроводную подключить, причем не одну); г) встроенный проигрыватель медиафайлов - кинул фильм на флешку или внешний хард, подцепил к телеку и смотришь...и прочая, прочая, прочая. Где я ошибся? Или тот факт, что я смотрю обычное эфирное УГ-телевиденье обязывает меня поставить дома это? А че, не как у всех и вполне на уровне нашего телевиденья. 
__________________
And I heard a voice in the midst of the four beasts. And I looked and behold, a pale horse, and it's name it said on him was Death, and Hell followed with him. |
|
#14
19.03.2010, 14:47
|
||||
|
||||
|
eternity, Дык, фишка в том, что ни Винда, ни MSDOS, ни просто программы (даже написанные хз когда) не выглядят растянутыми, обрезанными или искажёнными на широкоформатных мониторах.
Всё дело в том, что недостающие точки просчитываются. Вот, скажем, у нас есть изображение размером 12х9 (соотношение 4:3, кол-во точек = 108). Из него нам надо получить изображение 16х9 (соотношение 16:9, кол-во точек = 144). Для этого надо каким-либо образом найти недостающие 36 точек (0.33 от имеющихся). Как их найти? Не скажу, что просто, но можно. По этому случаю человечество уже придумало массу методов. И эти методы до сих пор совершенствуются. Один из методов - метод параболичеческой экстраполяции. Строится многочлен степени n, который в заданных точках исходного экрана принимает уже известные нам значения. Затем в него подставляются координаты из неизвестной нам области нового экрана, и расчитываются новые значения (яркость, цветность, контрастность и пр.) Ну это если на пальцах. Главное, не подумай, что такой метод используется в современных телевизорах. Там всё гораздо сложнее. И методы понавороченней. Благо, современные процессоры уже способны достаточно быстро проводить соответствующие вычисления. ЗЫ: Никоим образом не хочу сказать, что всё это проходит абсолютно безболезненно. Абсолютно точных методов ещё не изобрели. Но и те, что сейчас есть, позволяют преобразовывать 4:3 в 16:9 практически без заметных глазу искажений. Мы гораздо, во много раз (!!!), больше страдаем из-за недостающего разрешения ТВ-сигнала. Преобразовать 768x576 в 1440x1080 (и то, и другое соотношение = 4:3) - вот это действительно проблема! Бо, тут неизвестных точек в 2.52 раза больше, чем известных.
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. |
|
#15
19.03.2010, 14:55
|
|||||
|
|||||
|
Колифей, как математег математегу говорю, не грузи пользователей многочленами и экстраполяцией, большинство ботанеги
__________________
Я перестал спорить с дураками - они опускают до своего уровня и побеждают за счёт опыта (с) |
|
#16
19.03.2010, 14:58
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Если жилая площадь правильно разместить колонки (обычно задние) не позволяет, то он не услышит 5.1 даже купив соответствующий усилитель и кучу колонок! Тут я опять же говорю не о тех случаях, когда вместо вмонтированных динамиков телевизора покупается недорогой "комплект", они, по большому счёту, в цене и не различаются, наверно - стерео или 5.1. Да и то, если у меня место для тыловых колонок было бы только на полу под диваном, я бы их выключил нахрен и слушал бы стерео с сабвуфером нормально, или даже просто стерео. Но ведь люди берут усилитель за 1000 баксов, 6 колонок по 150-300 баксов каждая, чтобы потом их поставить одна на одну, на разные уровни, под кровать... А ты зря каждое моё высказывание на свой счёт принимаешь, потребительским тупорылием я называю отсутствие причинно-следственных связей при покупках, когда люди гребут всё повинуюясь стадному чувству или понтам. Если же ты можешь себе объяснить по каким техническим причинам меняешь один исправный девайс на другой, то тупорылие тут не причём. Да и понты, в т.ч. дешёвые, тоже право на жизнь имеют. Так что никаких нравоучений я делать не хотел, а просто высказал, пользуясь случаем, удивление. |
|
#17
19.03.2010, 14:59
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
|
Drow Elf,
Заметили. Но о том и речь шла, что методы преобразования изображений бывают разные. Ты, очевидно, в Paint размеры менял. ЗЫ: На будущее юзай хотя бы Фотошоп. И методы интерполяции выбирай соответствующие. ЗЗЫ: И енто, ну сколько можно просить не выкладывать здесь рисунки с внешних серверов (всяких там радикалов и прочее)?!!!!
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. |
|
#18
19.03.2010, 14:59
|
|||||
|
|||||
|
Колифей, в части эктраполяции и недостающего разрешения согласен.
В части винды...сударь, ну не смешите вы народ. Берем рабочий стол. Разрешение 1024*768 и растягиваем его. Естественно нет искажений, мы же растянули рабочую область и панельку задач (просто прямоугольник). Значки, шрифты, все остается такое же. Одна проблема: винда=сложный механизм из множества объектов, в котором при увеличении разрешения экрана, разрешение самих объектов меняется про разному. А картинка/изображение = статический, цельный объект с жесткими ограничениями. Даже в вашей "теории" уже огромная дыра. Включите фильм в *.avi разрешением 800*600 на экране 4:3. А потом включите его на экране 16:9. Разница есть?
__________________
And I heard a voice in the midst of the four beasts. And I looked and behold, a pale horse, and it's name it said on him was Death, and Hell followed with him. |
|
#19
19.03.2010, 15:01
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
|
oneleg,
Вообще-то, если ты заметил, я в дебри численных методов не углублялся. Так, по-простому объяснил.
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. |
|
#20
19.03.2010, 15:01
|
|||||
|
|||||
|
Колифей, просите сколько хотите, радикал в разы удобнее, чем встроенное хранилище файлов на форуме. По-моему ничего военного в выкладывании изображений с внешнего хранилища нету.
__________________
And I heard a voice in the midst of the four beasts. And I looked and behold, a pale horse, and it's name it said on him was Death, and Hell followed with him. |
|
#21
19.03.2010, 15:14
|
||||
|
||||
|
Колифей, Добавлю к уже сказанному Drow Elf'ом.
Что такое метод экстраполяции - понятно. Но ведь его сущность - создать точки там, где их не было! Т.е. растянуть изображение!!! Это именно метод - как аккуратно деформировать, вот и всё. Пропорции исходных 4:3 ты не сохранишь при этом, хоть тресни. Да что говорить, просто найди канал с настроечной таблицей и тупо измерь 1 квадратик в разных режимах (если на глаз не видишь). Пропорции он сохранит, увеличившись, только в режиме "обрезки" изображения сверху и снизу. |
|
#22
19.03.2010, 15:19
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Drow Elf,
Обои рабочего стола - это тоже статический, цельный объект с жёсткими ограничениями. Никгода не замечал, что на широкоформатных мониторах обои тоже смотрятся без искажений?
Намедни только Маруся качнула соответствующий объект с Riptv.ru. Вместе бачили. Усё гуд. ЗЫ: Ещё раз повторяю: я не говорю о том, что искажений нет вообще. Речь о том, что они практически незаметны человеческому глазу. Достигается это программной реализацией современных методов экстраполирования. ЗЗЫ: А вообще спор завязываю в силу его бессмысленности. Кто хочет разобраться в проблеме, купите книжку Бахвалова и почитайте.
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. |
|
#23
19.03.2010, 15:23
|
|||||
|
|||||
|
Колифей, хоть я и с пиететом отношусь к людям, старше меня, но скажу тебе НЕ ТУПИ. Мои картинки - скрины с экрана. Так вот вторая - это растянутая 1024*768 (4:3) на размер 1680*1050 (16:10). Ну абсолютно никаких искажений, ага, очки подарить?. А вот третья - как раз и есть твоя экстрополяция или как там ее.
__________________
And I heard a voice in the midst of the four beasts. And I looked and behold, a pale horse, and it's name it said on him was Death, and Hell followed with him. |
|
#24
19.03.2010, 15:30
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
|
Drow Elf, По поводу радикалов и прочего уже объяснял тысячекратно. Повторяться не буду. Просто, наверное, будем удалять соответствующие ссылки из сообщений и все дела. Хотите использовать внешние хранилища - ради Бога! Выкладывайте в пост ссылку и все дела. Пусть, кому надо, идут смотрят. А вот подгружать файл на форум не надо.
eternity,
Первое предложение - абсолютно правильно. Второе - не верно. Создать новые точки - это не значит растянуть. Каким бы парадоксальным это не казалось. И, енто, основная моя мысль в том, что "российское телевидение - сАсАть-непересАсАть потому что в XXI веке передаёт картинку в разрешении 768х576 (а иногда и 640х480)". По сравнению с этим проблема преобразования 4:3 в 16:9 и яйца выеденного не стоит.
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. |
|
#25
19.03.2010, 15:38
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Колифей, если б ты так:
сказал с самого начала то никто бы и не спорил с тобой. Однако в теме у Щёткина ты был более категоричен:
"Без каких либо обрезов и искажений" и "они практически незаметны человеческому глазу" - разница есть. Потому что это твоему глазу они может и не заметны, но опроси на улице 10 человек с нормальным зрением и предложи им за правильный ответ приз 200 р. - уверен 100% из них отличат 4:3 от экстраполяции. Иными словами, сущность нашего спора в том, что искажения в результате экстраполяции я назвал "уродливыми", а ты - "практически не заметными человеческому глазу". Это - субъективно и спорить тут, действительно, больше не о чем. И так уже больше часа потратил на обсуждение этой животрепещущей проблемы ))) |
|
#26
19.03.2010, 15:46
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Основная мысль понятно, а насчёт новых точек - демагогия: чтобы преобразовать изображение - ты добавляешь новые точки. По горизонтали - больше, чем по вертикали. А как ты это назовёшь - растянуть, сплющить или деформировать - разницы нет. |
|
#27
19.03.2010, 16:48
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
|
Aptekar, ну ты утрируешь, конечно, но по сути как в комнате смеха. Суть метода в том, что в центральной части экрана (для наблюдателя, который сидит перпендикулярно к экрану) изображение трансформируется практически точно, по краям же (причем совсем близко к границе экрана) изображение искажено. Но для владельцев больших диагоналей, где постоянный угол поля зрения человеческих глаз (или расстояние мало) мал для подробного восприятия всей площади экрана, этот метод очень хорош. Мы же говорим о существовании технологии, а не о том, хороша она или нет.
Колифей, при изменении разрешения экрана изменяется и масштаб объектов, что уже является искажением, т.к. изменяется он в таких случаях не всегда пропорционально по всем осям. |
|
#28
19.03.2010, 21:30
|
||||
|
||||
|
Во пля тему замутили!
 Я только про телевизор Рассвет - 307,1 понял.
|
|
#29
19.03.2010, 22:01
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Во-во...У меня как раз такой и стоит дома. Только переключалка каналов поломалась быстро, так я плоскогубцами ,в основном, пользуюсь...И чувствую себя офигенно. Думаю на стену повесить, по модному чтоб.
|
|
#30
19.03.2010, 22:37
|
||||
|
||||
|
Лучше теликов, чем с электронно-лучевой трубкой ну нет на свете, особенно с кинескопом "Тоснивовским", тот же "Финаи" 20-ти дюймовый ну просто прелесть с этим кинескопом, а про индонезейско-малазийской сборки "Рапасописы и Тоснивы" я уже не говорю, какая яркость, контрасность и чёткость - просто прелесть по сравнению со всякими там ЖыКа и плазмами.
Всё имхо... Последний раз редактировалось монтер; 19.03.2010 в 22:43. |
|
#31
19.03.2010, 22:42
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Такой технологии небыло и нет! Разве что в комнате смеха, не надо фантазировать! Ссылочку пожалуста на такое чудо техники можно?
|
|
#32
19.03.2010, 23:22
|
||||
|
||||
|
Aptekar, Хочешь смейся, хочешь нет, но Анатолич истину говорит. Есть такой метод экстраполяции, при котором искажение (если по-научному - среднеквадратичное отклонение), грубо говоря, прямо пропорционально расстоянию от центра.
Сцылку дать не могу, бо никогда не искал и искать не хочу. Благо, ещё на мехмате сдавал сие на экзамене по численным методам. Если уж совсем невмоготу - поищи в ближайшем сельпо классический учебник Бахвалова.
__________________
Уехать из путинской России - это не эмиграция. Это эвакуация. |
|
#34
20.03.2010, 11:39
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Если ты чего-то не знаешь, это не значит, что этого нет. Я узнал это не из истории телевизоров, а из теории трансформирования изображений, а для тебя специально нашел в инете про телевизоры и попроще, без выкладок. Смотри особенно внимательно предпоследний абзац. http://www.infologics.ru/present/page.phtml?page_id=60 P.S. В телевизорах же этот метод преобразования часто называется Panoramic View. Последний раз редактировалось Анатолич; 20.03.2010 в 11:43. |
|
#35
20.03.2010, 13:20
|
|||||
|
|||||
|
Анатолич, я вообще то по образованию инженер электронщик, еще и телемастер 3го разряда. Дома у меня как раз плазма Panasonic 42 дюйма последнего поколения. Я знаю о чем говорю.
Есть только два метода преобразования без искажения: 1. С полосами по сторонам; 2. В Zoom-режиме, где изображение лишь немного исказится или растянется, заполнив собой всю площадь экрана. |
|
#36
20.03.2010, 19:22
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Е-мое, Aptekar, ты хоть другие посты читай. Мы уже выяснили давно, что преобразовать без искажения можно только таким образом, как ты написал. Я опротестовал лишь то, что ты отрицал возможность преобразования, делающее искажение не столь заметным:
Ссылочку я тебе привел, вот еще одна в догонку. Технологии на месте не стоят, надо повышать квалификацию электронщика и телемастера, если хочешь, чтобы тебя считали специалистом. Эта функция (Panoramic View) в широкоформатных телевизорах растягивает картинку с пропорциями 4:3 до размеров 16:9. Причем делает это по минимуму в центральной части кадра и по максимуму на краях. Получается, что в центре экрана, где содержится главная часть зрительной информации, искажения отсутствуют, а искажения по краям экрана не столь заметны на глаз и играют несущественную роль. Вместе с тем потерь каких-либо частей изображения не происходит: титры, к примеру, сохраняются в неизменном виде. Но Panoramic View работает только в том случае, если передача транслируется в формате 16:9. Функция же WIdeScreen Plus (см. ниже) работает всегда, на всех каналах и даже при воспроизведении с видеоленты, http://www.bratvahomepc.narod.ru/con...hno/avdict.htm Последний раз редактировалось Анатолич; 20.03.2010 в 19:29. |
|
#37
21.03.2010, 02:26
|
|||||
|
|||||
|
Анатолич, Прошу указать модель телевизора в которой реализованно сиё чудо.. WIdeScreen Plus. Завтра же пойду в магаз смотреть сиё чудо, повышать квалификацию.
Я утверждаю что такого телевизора нет в продаже. |
|
#38
21.03.2010, 07:58
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
PHILIPS 37PF9641D
__________________
Если масла в голове нет ,в магазине не купишь. ----------------------------------------------------- Не хамите и там вы не окажитесь... ----------------------------------------------------- 26:0 |
|
#40
21.03.2010, 11:27
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Aptekar, не ипи мосГ, ты сам написал:
так что гугль тебе в руки и ищи...
__________________
Если масла в голове нет ,в магазине не купишь. ----------------------------------------------------- Не хамите и там вы не окажитесь... ----------------------------------------------------- 26:0 |
