|
|
|
#43
05.02.2009, 11:13
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Тоже самое можно сказать и про Екатерину 2. Результат неоспорим, но методы...  Вот за это и не люблю.Сталин? Что Сталин? Людоед. Но большой людоед. Что до атомной бомбы, и без него зробылы бы. Ну, другой сидел бы на его месте. Было все если не в точности, то по такому же сценарию, с незначительными нюансами, ибо глобальные процессы, происходящие в обществе, совсем не так сильно зависит от роли отдельных личностей, как некоторые считают. |
|
#44
05.02.2009, 11:14
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Хочешь сказать, что людей меньше в тюрьмах сидело после смерти Сталина? |
|
#46
05.02.2009, 11:17
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Екатерина не использовала такие методы. Так что такие аналогии неуместны... |
|
#48
05.02.2009, 11:35
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Серьезные обвинения? Ты об этом первый раз слышишь? Я же говорю цифр никто не знает точно. Расстреленных вроде признавали тысяч на 800 в советское время. В лагерях были миллионы, так же миллионы погибли от голода в 30-х. Не знаю что ты привязался к точным цифрам, если я скажу 2465477 человека, что от этого изменится? Точно неизвестно и сколько в войне погибло, но это не повод говорить что тогда погибло мало людей... |
|
#49
05.02.2009, 11:45
|
|||||
|
|||||
|
kl145, "Ты об этом первый раз слышишь?" это не аргумент!
Многократно повторенная ложь рано или поздно становится правдой, любил приговаривать Министр пропаганды Нацистской Германии Йозеф Геббельс. Каждый заключенный был под строгим учетом. Цифры есть, всё давно уже подсчитано. |
|
#50
05.02.2009, 11:47
|
|||||
|
|||||
|
Я знаю цифры, и могу их привести с источниками, но это не будет иметь никаких последствий, т.к. начнуться гнилые отмазки типа тех что ты
kl145, уже приводил. Цифры человеческих потерь, с стало ли заключенных меньше после смерти Сталина. |
|
#51
05.02.2009, 11:47
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Ну представь свои цифры... А то непонятна твоя позиция. При Сталине вообще не репрессировали? Или сколько репрессировали, был ли голод 30-х и т.д. |
|
#52
05.02.2009, 11:50
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Ну приведи, только укажи источник, а то тоже самое можно про тебя сказать. Типа требуешь от меня цифр, а потом отмазки пишешь... |
|
#54
05.02.2009, 11:53
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Еще один в компанию к Евгеше12? Главное ай-ай-ай сколько сколько много!!! А сколько не знаеть -) |
|
#55
05.02.2009, 12:01
|
||||
|
||||
|
Я не увиливаю, я написал хоть примерно, ты же пока не написал ни одной цифры. Но если ты такой формалист - читай, даю данные советских служб(чтобы не говорил, что переврали имя Сталина в 90-е)
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[38] [39]. Согласно справке, подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[40] [41]. (Прим.: Расхождение между данными справки Павлова и данными справки, направленной Хрущёву, могут быть частично объяснены тем, что на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осуждённых за 1921—1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30 % угол. = 1 062» — то есть произвольно было сочтено, что 30 % всех осуждённых с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД составляют уголовники (следует также указать, что 30 % от 2 945 тыс. составляет 884 тыс., а не 1062 тыс.) [42]). По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[43] Из числа расстрелянных осуждено: Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» — 436 тыс.; По «национальным операциям» — 247 тыс.; Военными трибуналами — 41 тыс.[источник?] Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК КПСС в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146. Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек. [39] [44] Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. [39] |
|
#56
05.02.2009, 13:13
|
|||||
|
|||||
|
kl145, Молодец!
цифры даны за 33 или 32 года. И за этот огромный срок расстрельных приговоров было менее 0,7 млн., а заключенных— менее 2,4 млн. человек. А сколько убежденных врагов советской власти было в эти годы в СССР? Или все члены запрещенных партий с пением «Интернационала» дружно включились в строительство социализма, а во время Великой Отечественной войны не сотрудничали с гитлеровцами? |
|
#57
05.02.2009, 13:37
|
|||||
|
|||||
|
Aptekar, ты как Фома неверующая или человек с другой планеты. Наверное жил в тёпленьком месте. Фома пока пальцем не ткнул тоже не верил Иисусу - надо раскопать всех растрелянных и показать Аптекарю, привести заруку всех репрессированных, потом тех кого расстреляли спросить а ты точно был против советской власти.
Да ты понимаешь Аптекарь, вот человека посадят в одиночку, где нельзя сесть. Специальный надзиратель следит чтобы ты не спал даже стоя. Тебя шантажируют семьёй - не подпишешь признание пойдёт жена следом с детьми. Я думаю выбивание показаний - очень сильный аргумент в пользу аптекаря - не зря расстреливали типа. Служил я в Латвии, а там русских не любят. Водитель сбил НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ, пешехода. Рассказывал позже. Вызвали, выбивали показания, посадили наподобие трубы с дверью - только стоять можно. Ставили на табуретку и били по почкам. Знакомые методы? Подписал ил не подписал не важно, но дёрнул с независимой Латвии и на запросы прокуратуры не являлся. У тебя на вершине пирамиды целей - общество, порядок. У меня - человек и его свободы. Лучше пусть отпустят 10 преступников, зато ниодного невинного не будет. А тебе наоборот - пусть лучше 10 невинных расстреляют, зато преступника поймали, укравшего колосок. p.s. Чтоб ты Аптекарь, на работу строем ходил и ел по команде, а в туалет только 2 минуты. Порядок, все в строю, преступности нет, мы первые по выплавке чугуна и металла. УРА!!! Вот только Японцы покупают наши станки только из-за металла. Ха-ха-ха. Оставляют станину, остальное в хлам. Сверху своё мастерят.
__________________
Yakovenko.Uzas.No z drugoi storoni,s nim bi mi nevileteli. ЛЕНГИЕЛ. Если бы Овчинникова оставили - уверен, "Кубань" не вылетела бы. СЁМИН. Последний раз редактировалось evgeny12; 05.02.2009 в 13:51. |
|
#58
05.02.2009, 14:06
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Конечно Сталин виноват, а кто же ещё? |
|
#59
05.02.2009, 14:12
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Расскажи своим кентам такие сказки, а мне можешь не звиздеть, у меня отец инженером-наладчиком работал на заводе Седина, пол мира объездил в том числе и в Японии был, делал послепродажное обслуживание. |
|
#60
05.02.2009, 15:26
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Ну если 700 тыс. растреленных только по политическим мотивам это мало... По твоей логике, если за то что не хотели строить коммунизм нужно расстреливать, то раз сейчас капитализм(а учитывая как ты поддерживаешь Сталина капитализм тебе не нравится) то действуя сталинскими методами раз ты не хочешь строить капитализм, то сам понимаешь куда тебе дорога. Война тут вообще не в тему в 30-х еще никакой войны не было, а в начале 30-х еще даже Гитлера у власти не было... Кстати во еще один факт После смерти Сталина и проведения в 1953 году массовой амнистии число заключенных в лагерях сократилось в два раза[9], строительство ряда объектов было прекращено. В течение нескольких лет после этого система ГУЛАГа планомерно сворачивалась и окончательно прекратила свое существование в 1960 г. |
|
#62
05.02.2009, 16:10
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
А меня не удивляет. Коммунисты второй половины 20 века всегда славились своей "гибкой" позицией. Они всегда обозначали "героев" и "врагов". И, соответственно, в биографии "героев" умышленно не видели ничего плохого, а в биографии "врагов" по их мнению не может быть ничего хорошего. Ущербная философия никчемных людей. Возвышающих себя только унижением других.
__________________
Старики потому так любят давать хорошие советы, что уже не способны подавать дурные примеры. |
|
#63
05.02.2009, 16:32
|
|||||
|
|||||
|
А что спорить с Аптекарем, ведь он всё равно точку зрения свою не изменит. Радует, что молодое поколение (свободное) не загонишь в прошлое. И на том можно с радостью закончить диалог, а такие как Аптекарь вымрут как динозавры.
__________________
Yakovenko.Uzas.No z drugoi storoni,s nim bi mi nevileteli. ЛЕНГИЕЛ. Если бы Овчинникова оставили - уверен, "Кубань" не вылетела бы. СЁМИН. |
|
#64
05.02.2009, 19:33
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
|
Aptekar,
очень вероятно, что ты понимаешь - степень познания в произвольной области каждый выбирает сам. Ровно как и манеру вести диспут .... Очевидно, что хочешь высказаться, ясно так же, что вменяем и неглуп, но слушать других не готов. Какой смысл дальше разговаривать? p/s Без обид.
__________________
Коровы слышат Коровы знают Коровы в курсе Открой глаза, смотри: они взлетают! Смотри, вот они взлетают!-))) |
|
#65
05.02.2009, 23:14
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Да ну? 700 тыс. ВСЕГО(вместе с уголовниками). Ведь так же ты писал? Или уж0 запутался? Последний раз редактировалось Aptekar; 05.02.2009 в 23:44. |
|
#66
05.02.2009, 23:25
|
|||||
|
|||||
|
ACDC, Так что там с отчимом деда? Может по банальной уголовке на зону пошел? А что, директора заводов тоже не люди что ли? Не воруют,убивают,насилуют?
ACDC, акие могут быть обиды? Вы как дети крикнули "Сталин плохой!" и в кусты... Один комрад kl145, хорошо ответил, цифры верные правда в трех вариантах, причем противоречивых друг другу. Если бы он привел количество репрессированных по годам, то было бы вообще отлично. |
|
#67
05.02.2009, 23:36
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Методы Так в этом вся соль вопроса. На что готов пойти человек ради достижения цели. Что и кого он готов бросить в топку паровоза, везущего к этой цели? А был ли этот метод единственно правильным, а может иначе он просто не представлял как, не мог. Да, результат был, но и цена слишком непомерно высока была. Есть такое понятие в истории, если помните, Пиррова победа, очень точно подходит.
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... |
|
#69
05.02.2009, 23:43
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Aptekar, ну зачем ты пытаешься обидеть или задеть человека ради доказательства своей теории? Нехорошо это.
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... |
|
#70
05.02.2009, 23:46
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Я скажу. Методы борьбы бывают разные. Кутузов Москву оставлял и победил, а зря гробить людей много ума не надо. Особенно взятие таких крупных городов как Киев или Берлин к праздникам любой ценой.
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... |
|
#71
05.02.2009, 23:48
|
|||||
|
|||||
|
Кузнец Вакула, Причем тут личное? Чел высказал, но недорассказал как там на самом было дело. Я же не утверждал что директор трактарного завода был уголовником, просил внести ясность: уголовное или политическое дело? Догадайтесь сами?
|
|
#72
05.02.2009, 23:53
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Ну так ты сперва выясни, а потом делай такие догадки, для него это трагедия семьи, а ты со своими предположениями. О презумпции невиновности не забыл, хотя к Сталину это отношение не имеет...
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... |
|
#73
05.02.2009, 23:56
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Ай маладца! Еще один миф о второй мировой войне:"взятие городов к праздинкам"! Кавалерия-буденный уже было.Скоро появиться про заградотряды, штафбаты,депортация крымских татар и чеченов. Так дойдет до главного мифа если бы не Сталин то пили бы мы баварское пиво и ездили на мерседесах. |
|
#74
06.02.2009, 00:03
|
|||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||
Нет не дойдёт. Я против маразма. Всех собак вешать не надо, но отрицать очевидные вещи тоже нет смысла. В моей семье тоже было кому рассказать о тех временах и испытать всё на своей "шкуре".
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... |
|
#75
06.02.2009, 00:03
|
|||||
|
|||||
|
Я смотрю многим нужен маленький ликбез, прочистить мозги от журанала "огонек" перепечатанный тысячу раз.
советую прочести книги или хотя бы оглавление современных молодых историков, неполенившихся исследовать рассекреченные архивы в 90х-2000х годах. Пыхалов Игорь Великая Оболганная война . Глава 1. Ковался ли в СССР фашистский меч? [9] Кому у кого учиться? [11] Мотивы сотрудничества [13] Авиационная школа в Липецке [18] Танковая школа в Казани [26] Химический объект «Томка» [33] Советский меч ковался в Германии [37] Глава 2. Была ли «обезглавлена» Красная Армия? [43] Сколько офицеров было репрессировано? [45] Репрессии и численность офицеров [56] «Гениальные полководцы» [58] «Революционная дисциплина» или разгильдяйство? [64] Глава 3. Миф о кавалерии [67] Глава 4. Надо ли стыдиться «пакта Молотова-Риббентропа»? [85] Мюнхенский сговор [85] Накануне [91] Несостоявшийся союз [95] Гиена Восточной Европы [99] Дайте нам место для драки! [104] Стратегический выигрыш [110] Глава 5. Воевал ли Советский Союз на стороне Гитлера? [116] «Странная война» [118] Освободительный поход [129] Была ли альтернатива? [134] Униженные и оскорблённые [138] Глава 6. Советско-финляндская война: поражение или победа? [149] Государство из царской пробирки [150] Прохладный мир [155] Сотрудничество с немцами [164] «Мне жаль финнов, но я за Выборгскую губернию» [166] Реакция Запада [176] Поражение или победа? [180] Глава 7. Советско-германское экономическое сотрудничество [184] Торговля с врагом [184] Моторы для Геринга [192] Подарок от фюрера [197] Германские отцы советской оборонки [204] Кто кого обсчитал? [215] Глава 8. О чём докладывала разведка? [227] План, который не был добыт [229] Никиткины сказки [234] Подходят тайные сроки [239] У страха глаза велики [252] «Поощряйте всякую фантазию...» [262] Направление главного удара [274] Глава 9. Судьба перебежчика [279] Глава 10. Впадал ли Сталин в прострацию? [284] Глава 11. Мифы Ленинградской блокады [304] ...Сравнять Ленинград с землёй [304] Союз двух свастик [308] Сказка о «благородном» Маннергейме [312] Глава 12. Правда и ложь о советских военнопленных [318] Могла ли нам помочь Женевская конвенция? [318] Из концлагеря в ГУЛАГ? [323] В спецлагерях НКВД [330] Лавриненков и Девятаев [334] Репатриация [336] «Подвиг» майора Пугачёва [347] «Простые крестьяне» или военные преступники? [348] Глава 13. Заградительные отряды: вымысел и реальность [355] Задержание подозрительного элемента [356] Отстрел эстонских бандитов [360] Четыре процента арестованных [364] В битве за Москву [369] На защите Сталинграда [371] На Курской дуге [379] Конец пути [383] Глава 14. Штрафные батальоны [390] Положение о штрафных батальонах действующей армии [392] Положение о штрафных ротах действующей армии [395] Сколько было штрафников [400] Штрафные батальоны [400] Штрафные роты [403] Глава 15. О наших потерях [440] Глава 16. «Винтики» [458] Использованная литература [463] Примечания Список иллюстраций |
|
#76
06.02.2009, 00:05
|
|||||
|
|||||
|
и продолжение:
Великая оболганная война - 2: Нам не за что каяться! / А. Дюков, Д. Макеев, И. Пыхалов, О. Россов, И. Петров, К. Асмолов, Н. Мендкович; Сост. А. Дюков. М.: Эксмо; Яуза, 2008. 430 с. (Война и мы). 10000 экз. ISBN 978-5-699-25622-8 Д. Макеев. «Взять Киев к празднику!» Легенда о «праздничных наступлениях» И. Пыхалов. Местечковые страсти в чеченских горах А. Дюков. Милость к падшим: Советские репрессии против нацистских пособников О. Россов. Миф о «переодетых энкавэдэшниках»: Спецгруппы НКВД в борьбе с бандформированиями на Западной Украине А. Дюков. Эстонский миф о «советской оккупации» И. Петров. Неммерсдорф: Между правдой и пропагандой К. Асмолов. Победа на Дальнем Востоке Н. Мендкович. Нацизм как система преступлений |
|
#78
06.02.2009, 00:09
|
||||
|
||||
|
Кстати, интересную вещь рассказал мне один дедок, сторож стоянки, где я ставил машину. Он в войну пацаном в Краснодаре был. Так вот он говорил, что наибольшими зверствами в нашем городе отличались румынские части, а не немцы непосредственно. По его словам именно румыны использовали те самые "душегубки".
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... |
|
#79
06.02.2009, 00:13
|
||||
|
||||
|
Aptekar, не горячись, почитать, конечно, никогда не вредно, но правда у каждого своя, даже глядя в упор на одно и тоже событие. Каждый подбирает факты, наиболее соответствующие его личной точке зрения.
А главный критерий-это наши потери, число которых слишком велико (даже по советским пропагандистским данным) особенно на фоне поверженного врага. Хотя, возможно, ты скажешь, что и это миф. А про потери среди мирного населения, особенно про довоенный!!! голод и послевоенный, можешь ничего не доказывать, бесполезно.
__________________
Российское общество слепых не видит альтернативы... Последний раз редактировалось Кузнец Вакула; 06.02.2009 в 00:55. |
|
#80
06.02.2009, 00:14
|
|||||
|
|||||
|
Кузнец Вакула, здрасте, приехалиии... на передовую румынов не пускали, они по прикрытию тыла воевали с населением, ибо просерали на линии фронта все что могли. так же как впрочем и чечены,хохлы,словаки. А душегубки, это немцы войска СС. Сходи в краеведческий музей что ли...
|
 |
|
|
|
Похожие темы
|
||||
| Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
| Сталин -SSСР | Сталкер | ОФТОПИК | 0 | 07.03.2009 00:40 |
