Анатолич,
В принципе, да. Речь шла именно о нём. Но, если уж на то пошло, то и Дудаев, и Масхадов тоже были всенародно избранными президентами субъекта Федерации. Причём, избранными по российским законам. И тот, и другой были гражданами России. Во всяком случае, гражданства их никто не лишал, и я не слышал, чтоб они от российского гражданства отказывались.
Погибли все трое на российской территории.

И ладно бы, что двое последних считались как бы врагами. Но первого-то Кремль явно относил к союзникам. Однако, по случаю их гибели никто всероссийского траура не устраивал и не собирался устраивать. А тут - на те, на! Главе государства, демонстративно и явно бывшего на стороне нашего противника в российско-грузинском вооружённом конфликте, оказывают такие посмертные почести. Не понимаю...

ЗЫ: полностью солидарен с питерским виражом, который на матче "Зенит"-"Локо" проигнорировал минуту молчания, зарядив "Россия-Россия". :app:

Гражданский пилот не может "искать землю" снижая самолёт. По правилам,при заходе на посадку пилот до высоты 60м летит "по приборам", далее на высоте 60м срабатывает звуковая сигнализация (на наших самолётах) и лётчик должен поднять глаза и увидеть перед собой полосу. Если полосы не видно, пилот обязан уйти на второй круг. Любой здравомыслящий пилот так бы и сделал, но

Колифей, привет Валерии Ильиничне ;) Те случаи были нашим внутренним делом, фамилии сути не меняют. Здесь же ситуация иная, международная , Польша не Чечня, тем более с учётом шлейфа проблем, противоречий и стоящих задач.
Вот неплохое суждение по этой теме.

"Зачем Путин каялся в Катыни"

...дружба между Россией и Польшей – страшный сон для англосаксов...
...это усиление нашего влияния на ЕС и одновременное уменьшение влияния на Европу со стороны англосаксов. Сама по себе вечная ссора братьев-славян очень выгодна Западу, и если она немного поутихнет, то это само по себе больно ударит по внешнеполитическим интересам США и Британии.
... Польша – это одновременно и вход в Европу и буфер между коренной (настоящей) Европой и Россией. В экономической сфере вражда между нашими народами не выгодна не нам, не полякам. Мы тупо теряем на этом деньги.
http://dr3lo.livejournal.com/2124.html

Колифей, позволь не согласиться - так называемая "республика Ичкерия" никогда не была субъектом РФ.

По поводу же падения самолета больше всего жаль пилотов - вот кто оказался заложниками ситуации. Вспоминается один подобный классический случай: году в 73-м или 74-м в Ленинграде проходил какой-то совет, где присутствовали все начальники ВМ флотов СССР, и случился инцидент с делегацией от ТОФ, летевшей обратно, которые были с женами, шмотками и прочим. Там пилот Ту-104 получив информацию о превышении допустимой загрузки, сказал, что лететь не будет. И тут началось: "Да мы...! Да ты...! Да я тебя...!". Полетели в итоге. Да так и остались они под Пушкино все: взлет, выход на критические углы атаки, так и свалились.

Все из-за самодурства. Хотя президента Польши тоже можно понять: предложили лететь либо в Минск, либо в Москву. А поляк что Россию не любил, так а Беларусь тем более, а обратно уже было не долететь... В общем победа гордости над здравым смыслом. Итог: погибло 96 человек. И не важно кто они, просто 96 человек, а это немало.

По моему, с трауром, и прочим перебор явный. Я б понял, если б шальная С-300 в самолет попала. А так...как будто извиняемся в чем-то. А Катынь...не знаю почему этих польских офицеров не отправили снег разгребать в Сибирь, где о них никто бы потом и не вспомнил,а убили.
НО разве поляки извинялись и каялись за смерть большого числа пленных красноармейцев попавших в плен в результате войны 1919-20 годов? и которых там погибло не меньше, а то и больше, от голода, болезней, расстрелов и издевательств? Что-то не припомню.

Эколог, а мы разве извинялись за поляков, убитых под руководством Суворова при подавлении восстания Костюшко (кажется, а мож - другого, сколько их было после раздела и оккупации Польши Россией)? За детей на пиках казаков? Что-то не припомню (с).
А поляки извинялись за смутное время? Аналогично...
Та НУ ЕГО НА... Искать виноватых и не извинившихся...
Это как у кого совесть устроена.
Я бы лично - извинился за безвинно пролитую кровь и погубленные души.
Если наши правители считают, что извиняться - не за что - Бог им судья...
А сейчас - у людей горе, случилось - у нас на земле. Чтож мы, нЕлюди такие, что и посочуствовать по-человечески не можем, все крайних ищем?:shok:

АПМ, Дык, посочувствовать - посочувствовали. Соболезнования выразили. Но на том и ладно, можно было бы и остановиться. Траур-то всенародный на кой? Об этом речь.

Колифей, достаточно редко, но случается не просто смерть, но гибель первых лиц государства на территории другого государства. И если это не убийство - международный этикет и протокол (т.н. обычное - от слова "обычай" международное право, которое, естественно, нигде не писано) предписывает объявлять государственный траур и в той стране, где это произошло. Традиции этого были заложены в глубоком средневековье, когда государи Европы, хотя и собачились и воевали промеж собой регулярно - но приходились друг другу родственниками, иногда очень близкими.
Так что - это не прецедент, а просто соблюдение правил международного этикета. Если бы не объявили - поляки бы обиделись и тут были бы правы.

Про этикет точно сказано. Правители наши льют слёзы в Катыни. Народу траур непонятен - ясно же всем, что погибли наши враги. Причём явные враги из самых католических недр. А тем временем запомнилась мне самая первая реакция на одном из форумов: эх, мол, не те президенты погибли...
Божий промысел налицо - уж так соседи поляки носились с этой Катынью, не видя ничего другого. Мы уже и комплекс мемориальный соорудили, но жидов разве уймешь? Так уж нас ели, даже фильмец сняли в духе липовых мучений несчастных евреев в польских гетто - и вот получили еще раз.
Как где-то в анекдоте говорилось - "Я вас на этот корабль долго собирал". Посмотрите списки погибших - политики-депутаты, командиры-генералы, подозрительные фонды и мемориалы, толпа либералов и демократов, антирусских по природе. А тут туман - и всё.
И новодворские пасти раскрыли -иного мы и не ждали. Людям давно всё ясно. А телевидение всё смакует трагедию. Грустно. Тихо таких випов никогда не хоронят, вечно видят подоплеку и что-то ужасное. Договорятся, что русские еще и выплачивать бабки должны за несчастных чужаков - мол, недосмотрели. Это ж поляки!

Бог не Тимошка видит немножко.(с) русский народ.

Я представляю, сколько было бы демократических ВОСТОРГОВ, если бы в Польше разбился, например, Путин.
Летел самолет, был туман, погибло 96 человек, нет, б...ть надо обязательно НКВД вспомнить...
Торкнутые на всю свою псевдодемократическую голову...

[Лишний раз убедился, что вменяемых (со всех сторон) гораздо больше, чем невменяемых... И про врагов никто не поет, и зла друг другу никто не желает. Горе должно сближать людей, а не разъединять...

Пардон, ссылка: http://lenta.ru/news/2010/04/13/thankyou/

Вы сударь историю государства Российского читали или нет? Или учили по лживым учебникам средней школы, да и там никто вроде поляков не обвиняет, больше желтая Путинская пресса. Смутное время- это были годы борьбы казаков которые боролись за Российский престол и на той и на другой строне. Вот здесь я начал топик на кубань сру. Читайте и не мелите чепухи. http://forums.kuban.ru/forum/viewtop...569577&all=all

Интересный исторический факт.....иван сусанин был костромским холопом Романовых, когда его схватили донские и запарожские казаки(поляков и в помине не было), чтобы он выдал местоположение своих господ, он принял мучинеческую смерть. Никуда он никого не водил, сия брехня раздута Романовыми. Кто правит, тот и историю пишет.

А вот тут хорошие документы.......особенно возмутило вот это.... калинин за. Этот старичек-упырек, отправлял миллионы в другой мир, а в честь этого уродца город назван калининград. Театр абсурда. Ещё бы гитлерград назвали.

Вот документы.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=19

http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg

Да уж радовались бы все.....кухарка или как его......майор-чухонец кгб больше не будет править государством.....ещё бы забрал своего пуделя мишу или как его дымовский назвал кот леопольд и всех крем****ей, Я думаю никто в здравом рассудке не скажет что у России не стало элиты.:app:

Вся российская элита уже давно в Канаде :lol::lol::lol:


Сталкер, а ты Россию и РУССКИХ не обвиняй в куй знает чем. В НКВД служили ВСЕ. И хохлы, и белорусы, и эстонцы с литовцами, а командовали всем этим беспредельном Берия и Сталин - грузины полоумные.
А 70 лет прошло, одна Россия оказывается виновата :shok::shok::shok: Русские куевые.

Какая тебе разница, кто правит нашим государством? Лучше майор КГБ, чем Зюганов. А Зюганов реально бы победил в 2000 году, если бы не Путин.

Сталкер, я-то читал, но ведь большинство не читало. Ограничившись той туфтой, которую выдают за историю холопы Романовых и иже с ними...
Потрудитесь поискать смысл (а он совсем другой), в том, что я написал, прежде чем уводить в сторону от этого смысла своей цитатой. И причем здесь Сусанин? :shok:
Речь вообще шла о самолете, Катынской трагедии, президенте Польши и старинных (пусть и мифологизированных) претензиях Руси и Речи (старинный спор славян между собою (с)). Обоснованны они, или нет - они есть. По крайней мере в сознании народном (см. посты некоторых наших форумчан). Решили затеять ликбез? Не поздно, батенька? Да и желания, как видно из предыдущей дискуссии, народ не обнаруживает.
Long Live Mapleleaf Country!:beer2:

ребят, я, конечно, особо в этой теме не шарю, но в моей голове никак не укладывается тот факт, что опытный летчик - пилот президента - мог так ошибиться и врезаться в дерево... К тому же, не думаю, что в 11 часов дня мог быть такой жесткий туман... Ещё не особо верю, что при озвученном раскладе, так сильно оказались обезображены трупы, что их по кольцам и ногтям узнавали...
Не удивлюсь, если лет через сто наши потомки узнают, что на самом деле, поляков какой-нибудь секретной ракетой уложили... :)

Через сто лет нашим потомкам будет глубоко пофиг, что там и как было.

Давай, помогу уложить.:)
Летчик делал несколько заходов в поиске посадочных огней (а они на аэродроме Северный сами по себе слабоваты, по сравнению с крупными аэропортами), но туман был настолько плотным (видимость у земли - 10м), что разглядеть их на предельно низкой высоте (считается до 50м) не смог, а президент-то подзатыльники раздает: "Давай, сажай!". Летчик продолжил снижение и на 15 метрах зацепился за деревья (в крупных аэропортах на проекции глиссады деревья вырублены на несколько сот метров до полосы, а на данном аэродроме, где в неделю садится 2-3 самолета так не было).

А трупы...Ты шаурму, ну или фарш видел? Ну вот считай, что имеешь представление о том, что остается от человека после авиакатострофы, в зависимости от условий. Так что вот так вкратце...

P.S. А вообще прочитал бы некоторые посты до этого, там люди достаточно хорошо объясняли что и как.

Избранный, могу только сказать, что первые кадры с места катастрофы появились примерно через час после падения, я их видел в прямом эфире, туман был сильный, верхушек деревьев с земли не было видно. А опытный пилот нарушил все возможные правила при заходе на посадку, явно не без инициативы первого лица...

Анатолич, всё, что ты мне рассказал, я сотни раз слышал в новостях :) я же и говорю, что не верю именно всему тому, что является официальной версией.
Откуда мы знаем, сколько заходов делал летчик? Правильно - из выпусков новостей. Откуда мы знаем, какой там был туман? Правильно - из выпусков новостей. Откуда мы знаем, что говорил Качиньский своему пилоту? Правильно - из выпусков новостей.... Всё это нам рассказывают 1)журналисты, а я знаю, что такое журналист - сам получил такую профессию; 2) российские власти - те, кто, по моему мнению, и завалил поляков :)
что касается шаурмы, то в том и фишка, что самолеты падают с высоты 10000 метров и трупы там не так обезображены, как в данном случае, когда самолет упал с высоты 15 метров :)
....
я просто выражаю своё мнение, не споря ни с кем и не претендуя на истину :)

Тема Веры в разделе "религия"

ты забыл добавить - скромному :lol:
по моему скромному мнению :lol:
А хоть один вменяемый мотив "завалить поляков", он в чем заключается? #-o

Поляки скорбят, но это не мешает им не выходить за рамки здравого смысла, и хоронить президента в вавельском замке - усыпальнице польских королей, и просто значимых людей в истории страны (видать таковым его не считают...)
http://www.utro.ru/news/2010/04/14/887864.shtml

Трупы обезображиваются больше пожаром, чем самим падением.

Избранный, вот ты упертый...

Хорошо, договорились. Нам врут СМИ, причем и наши и польские (потому что бортовые регистраторы после совместной независимой передали польской комиссии).:) Нам открыто врут специалисты-декодировщики этих самых регистраторов в своих интервью.

Кроме того, мне врут мои глаза, которые видели (слава богу только на фото и сразу скажу, что фото делали не журналисты:)), что происходит с телом пилота при ударе о землю на скорости 300 км/ч (или может ты думаешь, что он отвесно упал:)) Ты же видел авто аварии на скоростях 100-150км/ч ну и как, тоже не может быть?

Короче все всем врут. И я тебе вру, и ты мне.:)

В тот день в выпусках крайне чётко рассказывали, что катастрофа произошла на высоте 300-400 метров, причиной стало взаимодействие с верхушками деревьев - вывод: во всём виноваты антипольские настроения в среде 400-метровых деревьев Смоленщины... :lol::lol::lol:

Избранный Подумай, а оно им надо (нашим властям). Мы (например) можем сколько угодно валить японских лидеров (вплоть до императора), но это не изменит общественного мнения насчет т.н. "северных территорий", а с поляками - эт вобще одни старые обиды. Те же территории, которые мы у них обрезали, в основном у хохлов, чухонцев и белорусов.
Вместо обного русофоба придет другой, а есль выяснится вдруг, что это "рука Москвы" будет ещё хуже. Путина можно упрекнуть во многих вещях, но в идиотизме - врядли. имхо

Во-во, можно подумать в Польше есть "прокремлевская оппозиция" :lol:

мужики, ещё раз повторю - я не спорю с вами. Все ваши доводы обоснованы официальными версиями и т.п. Против них даже народ Польши не прет, мне-то уж тем более куда там :)
А за что было мочить поляков? хм... откуда же нам простым смертным знать о таких мотивах? :) просто как-то всё очень удивительно получилось - практически вся верхушка страны-врага в одном самолете... соблазн, однако, не хилый одним ударом вальнуть всех сразу... :)

Избранный, сегодня только общался по этой теме с одним опытнейшим пилотом 1 класса (уже на пенсси мужик), с налет под 25 000 часов... Он более чем на 100% уверен, что это ошибка летчика. Она встречатся у многих пилотов, когда пытаясь посадить самолет в туман снижаются до предельно низкой (неразрешенной) высоты, дабы увидеть полосу, куда садиться. А там дерево.
По его словам, в густой туман у пилота это один из единственных (но опять же ЗАПРЕТНЫХ) вариантов сесть на полосу. В этот раз не получилось.

Да и вообще военные аэродромы - это несколько иная песня, нежели гражданские...

А про обугленные тела, то скажу Вам, что основная часть самолета сгорает за 6 минут. : минут и остались только долгогорящие детали. Плюс возможный взрыв/воспламенение остатков топлива....

з.ы. ну а вообще, теоретически, могло быть, конечно, все что угодно...

Эффект кратковременный, вот еслиб на следующий день наши танки были под Варшавой, а так... хорош конспирологией заниматься:)

Избранный,
ты чаще слушай "Ухо Москвы", Латынину, Шендеровича и остальных сидящих на грандах от Вашингтонского обкома......
Плиз, документы, или логичные аргументы в студию, что "кровавая рука гэбни" приложила руку к сему инциденту.

От себя: людей жалко любых, противников, врагов, друзей и т.д.
Да и .... полякам, что-то со времен Сусанина, под Смоленском не везет....

mr_Kirill, та не, дружище... свои выводы я сделал без влияния из вне. Специалист по авиации - Shaq - говорит, что летчик лоханулся. Это самая вероятная версия, которая, конечно, и будет окончательной. Я просто не могу понять, как можно так рисковать, когда везешь верхушку государства? как сама верхушка могла так рисковать своими жизнями, заставляя летчика сажать самолет?... неужели президент страны может быть на столько глуп? и неужели летчик готов рискнуть жизнью из-за тупости этого самого президента? все эти расклады не вяжутся со здравым смыслом...

Избранный,
Отвечу этим.......
- Куда ты завёл нас? Не видно не зги!
Поляки клепали пилоту мозги.
- Ответьте, панове, какого же буя
Мы рвёмся к Смоленску в погоду лихую?
Идём на посадку мы снова и снова.
Сидели бы дома, вот честное слово…
Неужто денька подходящее нету?
Поляки в России – плохая примета…

Вскричал, нетерпением злым обуян,
Избранник двоюродных братьев-славян:
- Пока у Качиньских сердца не остыли -
Мы будем барыжить костями Катыни!
Зовёт нас в земле мертвечина. А то бы
Мы разве набились сюда как в автобус?

Сегодня признают расстрел офицеров,
А там – и все беды католиков в целом!
Обставить всё это трагичнее надо,
Чтоб видели паны из ихнего НАТО
И паны из Штатов увидели даже,
Что Польша веками была пострадавшей
От пьяных и диких безбожных соседей.
Теперь не отвертятся, сунулись в сети.

А после, прилюдно, еще хорошо бы,
Чтоб русские чмокнули польскую ****.
Да я, чтоб участвовать в этой победе,
Примчусь из Варшавы на велосипеде!
Ответят, по полной, и Путин, и Сталин.
И ты предлагаешь, чтобы мы опоздали?!
За этим мы бросились в русские дали???
Снижайся скорее и жми на педали!

И каяться поздно, что рвался скорее:
Закрылки царапают кроны деревьев.
Вослед экипажу, лицом побелев,
Народный избранник Качиньский наш Лев
Увидел последним, покуда был жив -
В простом зипуне и в онучах, мужик:
С ухмылкой кривой под седыми усами,
Бредёт впереди самолёта Сусанин.
Оглянется дико в кромешном тумане –
И манит, и манит, и манит, и манит…
(с) udaffcom

К сожалению, все факты говорят об этом: года 2 назад уже был похожий прецедент, Качинский летел в Тбилиси на встречу с Саакашвили, но там были погодные условия, как в Смоленске, и пилот решил сесть в Баку и Качинскому пришлось ехать в Грузию на басе. Так после этого пилот был уволен и против него было возбуждено уголовное дело:shok:
Так что решайте сами, насколько президент был в уме, думаю не каждый пилот справился бы с напором 1-ого лица...

Shaq, А разрешенна ли вообще посадка деревьев перед посадочной полосой?? Или это сделанно в целях конспирации военного аэродрома и поэтому разрешенно?

3oxaH, позволю себе ответить за Shaqа. Это абсолютно нормальная ситуация. Просто пилот мог не принять в расчет такую возможность. Ведь он по большому счету садится только в крупных аэропортах. А на Северном и посадочные огни не те, и размеры полосы не те ну и, само собой, ухоженность не та. Но это нормально в принципе. Аэродром расчитан на прием такого типа самолетов. Все по стандартам, короче, кроме тумана.

Но самое главное все же, по моему хамбловому опиньону - психологическое давление от осознания того, кого везешь. Не каждый может возразить президенту.

Дело не в глупости. Власть делает с людьми необъяснимые вещи. Люди при власти очень часто теряют контроль над объективной реальностью. Они перестают понимать, а точнее не хотят признавать, что есть обстоятельства, которые СИЛЬНЕЕ ИХ ВЛАСТИ, в т.ч. и погодные условия.
Как погиб генерал-губернатор Лебедь? Он заставлял экипаж вертолета в жуткую погоду куда то лететь? Экипаж отказался. Тогда он вызвал другой экипаж :shok:
Я тоже общался со спецами, они говорят, что если в туман со второго раза сесть не получилось, то уходят на запасной аэродром, а тут люди четвертый раз долбили... Больше чем уверен, был приказ президента САЖАТЬ и точка. А у летчиков не хватило духу осушаться.

Причем тут оф версии. Наши доводы на здравом смысле основаны. И с тобой тоже никто не спорит. Охота на ведьм законом не запрещена :lol:

А на какой минимально разрешенной высоте должен быть самолет на таком удалении от полосы? Я точно х\з, но думаю не ниже 50 метров, а это семнадцати этажное здание.
И потом, пилот же знал, что он летит не во Франкфурт-на-Майне, а на военный аэродром под Смоленском.
Мне, кстати, говорили те же спецы, что там могло не быть всего комплекса оборудования, что бы нормально завести на посадку самолет в условиях плохой видимости.
Когда раньше туда Путин прилетал, привозили и разворачивали мобильный комплекс. А что сейчас было - х/з. Но, в любом случае, пилоты то обо всем знали. Сели бы в Минске, там с мигалками за 2 часа бы доехали.

[QUOTE=Судью на мыло;264166]Дело не в глупости. Власть делает с людьми необъяснимые вещи. Люди при власти очень часто теряют контроль над объективной реальностью. Они перестают понимать, а точнее не хотят признавать, что есть обстоятельства, которые СИЛЬНЕЕ ИХ ВЛАСТИ

Очень правильно написано. Извиняюсь, что не в тему, но обязательно эту цитату распечатаю и повешу в кабинете, чтобы начальник видел:mrgreen: