Форум болельщиков «Кубани» - GreenMile.Ru

Форум болельщиков «Кубани» - GreenMile.Ru (https://www.greenmile.ru/gmforum/index.php)
-   ФК «КУБАНЬ» (https://www.greenmile.ru/gmforum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Сезон 2009 (https://www.greenmile.ru/gmforum/showthread.php?t=5039)

nomad 08.03.2009 19:35

я сейчас ничего не буду говорить, я первых туров дождусь, там и видно будет провальная селекция у Овчинникова или нет, ещё может быть втрой круг будет лучше чем первый

KSC 08.03.2009 20:14

Цитата:

Сообщение от Bond (Сообщение 134630)
На тренера возложена большая ответственность,но мы должны помогать ему своим доверием(мы знаем к чему приводит тренерская чехарда),а не паникёрством.

действительно гениальная фраза!...

ВладислаВ 08.03.2009 20:32

Мы, как болельщики, безусловно должны доверять наставнику. Мне лично импонирует уверенность Босса и умение держать удар. Как это было вчера. Но гораздо важнее, чтобы игроки понимали, что для ОСИ это не просто тренерский дебют, а нечто большее. Хочется, чтобы все случилось....
---
Намедни в Усть-Камане, в матче открытия чемпа Казахстана от обширного инфаркта прямо в раздевалке умер Антон Шох (люди постарше помнят атакующего хава такого кайратовского, времен Пехлеваниди и Штромбергера, позднее играл в Днепре, Роторе). Как Емец после матча с Кубанью в 1987 г.
---
Команда Шоха (Атырау) летела Востоку 0:2, а "Наше ВСЁ" (с) сделал дубль - 2:2. Тренер не пережил матчевых волнений... Ежели не ошибаюсь, то Шоху не было и 50-ти...
Посему по вчерашнему матчу я имею претензии лишь к игрокам. За бесхребетность. Себя не уважаете - хрен с вами... Болельщиков заставили крепко призадуматься... Но тренера-то нервы испытывать раньше времени зачем?...

Coach 08.03.2009 21:06

Цитата:

Сообщение от Иван Иванович (Сообщение 134610)
Это кто такие??? Уж не Варламов, Соломатин, Гогниев и иже с ними? Так они к нам, вроде и не играть приезжали! Или не так?

причем тут эти? Там было в том сезоне помимо них 22 человека.....
Вука,Язич,Петков,Ленгиел, Рикардо, Топчу,Тлисов,Петров,Герасимов,Калешин и т.д.


Я имел ввиду по большей части последний выход в ПЛ....
Подбор игрово был сильный меньше легионеров, молодые, да и вроде бы сыгранные в отличии от первого выхода...

Coach 08.03.2009 21:08

Цитата:

Сообщение от dimaphosaurus (Сообщение 134603)
если так и произойдёт,то вылет нам обеспечен
несколько непонятна фраза:


на основании чего столь оптимистичный прогноз?

ПОчему вылет? первые 13 туров на вылет будут стоять Нальчик, Луч и Ростов... Мы будем где то между 12 и 15 местом к этому времени.... Моё ИМХО....


Оптимистичный? я же не говорю что мы будем выигрывать :) можно 13 туров сыграть 2 победы и 11 ничьих.... или в таком духе.... Короче первые туры покажут)

Генрих 08.03.2009 21:13

Помнится, в самом начале межсезонья, когда обсуждалась возможность покупки Макса Деменко, многие его хаяли: да нах он нужен, возраст не тот, ПЛ - не его уровень, бла, бла, бла...
А теперь по результатам всего одного матча жалеют о том, что он не игрок "Кубани". Да не известно еще как он проведет сезон в ПД, а с ПЛ, может быть, вообще бы не справился...
Только официальные игры сезона расставят всё и всех по своим местам.

ВладислаВ 08.03.2009 21:18

Генрих, а представители противных сторон, в принципе, не претерпели количественных изменений: кто хаял прежде, те же и хают ныне. Хоть что-то стабильно в нашем подлунном мире :)

Coach 08.03.2009 21:21

Цитата:


А я не вижу. Честно.
Ну значит видимость разная у нас :)

Цитата:

Я не думаю,что Тлисову нужно время сыгрываться с Байрыевым или Горбушиным. Если за год не получилось...

Я про Горбушина вообще не говорил и Байрыева как о игроках основы....

Я предполагаю что в центре будут играть "Зуаги" , Кейта и Нэ... с краю Тлисов и Касаев

либо Хамину Драман... (правда по поводу Зуаги и Драмана я так и не понял состоялся ли трансфер, но это не меняет ситуацию) там Жанервчик в центре играет либо правого защитника... При этом я не понял где Сквернюк?


Защита там же и Топчу, и тот же Жанервчик , Хагуш, Боавентура, Лагиевка, и т.д.

Эти игроки могут сыграть на хорошем уровне если играть будут на оптимальном уровне а не то что они показывают на предсезонке играя на одной ноге....

Цитата:

Моё мнение,что только суперфорварды в состоянии делать гол в одиночку,в окружении нескольких игроков обороны. Ни Траоре, ни Тихоновецкий(привыкший играть на чистых мячах) к ним не относятся.
Сезон покажет кто на что способен.... Траоре я думаю так же может играть не хуже Сычева... главное давать играть ему.....

Представляю если бы сейчас Биангу было 26 или 28 :) было бы Би+Та Африканская)

Coach 08.03.2009 21:23

Цитата:

Сообщение от Генрих (Сообщение 134679)
Помнится, в самом начале межсезонья, когда обсуждалась возможность покупки Макса Деменко, многие его хаяли: да нах он нужен, возраст не тот, ПЛ - не его уровень, бла, бла, бла...
А теперь по результатам всего одного матча жалеют о том, что он не игрок "Кубани". Да не известно еще как он проведет сезон в ПД, а с ПЛ, может быть, вообще бы не справился...
Только официальные игры сезона расставят всё и всех по своим местам.

Он в прошлом сезоне был в Кубани по крайней мере пол круга точно.... то ли позапрошлый сезон... Могу сказать что если его брать то только на место Центр Защитника.... скорость уже совсем не та.... в противном случаи можно было бы и Терехина подписать :)

Coach 08.03.2009 21:26

Цитата:

Сообщение от Ale (Сообщение 134645)
Что-то обилие Босса в СМИ наводит на грустные мысли - с одной стороны это промо команды перед началом сезона, с др - промо тренера в начале карьеры. Большое кол-во интервью разнаго рода при минимуме инфо в них содержащейся, говорит о том, что эту возможность в обоих плоскостях стремятся использовать по максимуму. Отсюда у меня лично возникает впечатление, что времени у ОСИ в Кубани мало.. Хотелось бы ошибацца

если времени мало значит надо быстро давать интервью направо и налево? Если бы прессе не было интересно о ОСИ тренере то они бы при всем его желании не стали бы к нему обращаться.... Могу сказать что Босс был и есть атворитетная личность и у него хорошие отношения с Семиным и вообще в футобльном мире.. я думаю что мы еще португальцев во втором круге

ATAS 08.03.2009 21:29

Coach, Зуаги не будет.

Генрих 08.03.2009 21:29

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134687)
Могу сказать что если его брать то только на место Центр Защитника.... скорость уже совсем не та....

Тогда возникает вопрос: чем Ленгиел хуже был?:shok:

Coach 08.03.2009 21:29

Цитата:

Сообщение от Гудвин (Сообщение 134647)
По итогам всей этой полемики можно обобщить следующее.
1. К сезону все писатели готовы.
2. Писанины как всегда будет много.
3. Следующими крайними будут Мкртычяны, которые дали мало денег и не обратили внимание на местных и бывших и взяли неопытного коуча.
4. В случае, если масть все-таки покатит, то "это будет новый тренерский гений".
Вам не кажется, что футбол еще и игра, которая все покажет с точки зрения самоотдачи игроков, нашего боления, фарта и тому подобное. И вряд ли сейчас кто-то реально знает силу новой, во-многом, команды.Удачи им и нам.


3. Мкртычян крайним не будет если лезть не будет в команду и менять тренеров.
По поводу Коуча я думаю провал на него сам Мкртычан сможет списать...

А вообще в целом - могу сказать, что по хорошему когда приходит новый тренер, то он набирает молодых, т.к. молодые быстрее адаптируются и в целом лучше приживаются в команде и времени у них больше и быстрее сыгрываются..... это я отметил + работы ОСИ.

Coach 08.03.2009 21:30

Цитата:

Сообщение от ATAS (Сообщение 134694)
Coach, Зуаги не будет.

Жаль он тоже неплохо мог бы смотреться в центре защиты и опорником... но на нет и суда нет) тренеру виднее там , чем мне тут :)

ВладислаВ 08.03.2009 21:32

Coach, вот мне давно интересно...
У вас в аватаре указано так, что можно предположить, что вы - тренер из системы ФК Кубань. Верно ли?
----
Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134687)
Он в прошлом сезоне был в Кубани по крайней мере пол круга точно

По Деменко. В минувшем году он был в Кубани лишь на одном турецком сборе. Плюс неделю до и неделю после. Короче говоря, месяц от силы. Чо вы народ-то путаете?

Coach 08.03.2009 21:34

Цитата:

Сообщение от Генрих (Сообщение 134695)
Тогда возникает вопрос: чем Ленгиел хуже был?:shok:

повторюсь "А вообще в целом - могу сказать, что по хорошему когда приходит новый тренер, то он набирает молодых, т.к. молодые быстрее адаптируются и в целом лучше приживаются в команде и времени у них больше и быстрее сыгрываются..... это я отметил + работы ОСИ."

думаю Овичиников - решил перестроить командную игру конкретно раз убрал тех кто ему не подходит по каким то соображениям... оставил только группу игроков на флангах, вроде бы фланги значит устроили... Я предполагаю что Овчиников не по Футбольному менеджеру знаком с Кубанью и её последними играми, по крайней мере я бы начал просмотр игр с поражений команды... чтобы слабые стороны увидеть - думаю он также и поступил, поэтому решил перестроить что то....

Единственное я думаю что мы будем играть с 1 нападающим по схеме как играет Челси...... Вот хз но почему то так кажется.....

Но могу и ошибаться.... а так в принципе я считаю что в действиях ОСИ пока нет ошибок грубых или упущений....
Я думаю установок на предсезонках были не на победу а на качество игры и спокойствие... Поэтому где то может остаться не важное впечатление....

Coach 08.03.2009 21:36

Цитата:

Сообщение от ГосКомСтат (Сообщение 134701)
Coach, вот мне давно интересно...
У вас в аватаре указано так, что можно предположить, что вы - тренер из системы ФК Кубань. Верно ли?
----


По Деменко. В минувшем году он был в Кубани лишь на одном турецком сборе. Плюс неделю до и неделю после. Короче говоря, месяц от силы. Чо вы народ-то путаете?


1.Не совсем так... может больше как игрок 2003-04 г. из молодых в прошлом :)

2. Ну я помню что на сборы его вызывали, предположил что он просто в дубле просидел весь сезон, или отдан был в аренду кому то из 2 Див :)

ВладислаВ 08.03.2009 21:38

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134703)
предположил что он просто в дубле просидел весь сезон, или отдан был в аренду кому то из 2 Див

Просто убили..........

Coach 08.03.2009 21:41

Кстати интересно :) почему Брата Юрия Жиркова - Коляна не берут в команды, он вроде бы тоже перспективный не меньше старшего сидит в дубле ЦСКА...

Coach 08.03.2009 21:42

Цитата:

Сообщение от ГосКомСтат (Сообщение 134705)
Просто убили..........

Согласен :) я просто не интересовался как то им.... в команде....

Последний раз видел его игру - за Динамо Краснодар :)

Coach 08.03.2009 22:02

Цитата:

Сообщение от Генрих (Сообщение 134695)
Тогда возникает вопрос: чем Ленгиел хуже был?:shok:

вот решил добавить состав ЦСКА http://www.soccer.ru/teams/csk.shtml

Средний возраст команды - 24-25 лет..... всего несколько возрастных игроков...

Бега 08.03.2009 22:04

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134676)
ПОчему вылет? первые 13 туров на вылет будут стоять Нальчик, Луч и Ростов... Мы будем где то между 12 и 15 местом к этому времени.... Моё ИМХО....

Особенно Луч, ага..Закусывать надо(с)

Coach 08.03.2009 22:13

lol ^Y) тупанул круто согласен :)))Только сейчас прочитал и ржал долго, потмоу что объяснить сам себе не могу почему туда Луч написал :) автоматика .... :)))
Не знаю почему, видимо осталось в памяти прошлый сезон когда я так же луч в ПД загонял в начале :)

Тут набор хороший претендентов на ПД - Терек, Нальчик, Томь, Химки, Москва (хотя вряд ли случится но всё же отправлю ее туда же)... короче смысл в том , что Кубань не слабее этих команд.... и теперь перелета на на край цивилизации не будет :)

Зага 08.03.2009 22:14

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134676)
первые 13 туров на вылет будут стоять Нальчик, Луч и Ростов...

Луч уже вылетел:lol: ещё в прошлом году:lol:

Coach 08.03.2009 22:22

Цитата:

Сообщение от Зага (Сообщение 134733)
Луч уже вылетел:lol: ещё в прошлом году:lol:

да я как бы знаю) говорю же тупанул почему то :) я его в прошлом году с Нальчиком тоже в ПД отправлял в этом атвоматом набил первых кто пришел в голову аутсайдеров, и только прочитав цитату про мой пост, я понял, то о чем я написал)

Predator vs aliens 08.03.2009 22:25

Цитата:

Сообщение от Dandy (Сообщение 134469)
во-первых ,что значит через неделю нельзя будет...а сейчас значит можно ?

У меня нигде не написано "нельзя", я чётко написал "не до этого будет", а это разные вещи. Ну а не до этого будет уже хотя бы из-за начала сезона, матчей с сильными соперниками в первых же турах, поэтому игрокам надо будет в полной мере сосредотачиваться на игре :)

Цитата:

Сообщение от Dandy (Сообщение 134469)
а сейчас разве неменее серьезный подготовительный этап к сезону ,чеи сам сезон? но и даже в течение сезона профессионалам не возбраняется пить ,например, пиво (в меру )ИМХО при 100% профессиональном отношении к делу ,и как гворится победителей не судят- но ведь все наоборот было сегодня в матче и по счету и по словам тех,кто там присутствовал.

Что сейчас - это вопрос к тренерам команды, может пара выходных дней после межсезонки, может ещё что. Повторюсь, профессиональное отношение к делу - на РАБОТЕ, то бишь - в матчах чемпионата. Представь, если от тебя начнут требовать "профессионального" отношения не только в рабочее время, но и когда ты дома после работы, мол, не так пиво открыл, непрофессионально стряхнул и т.д. Вот это аналогичные претензии. Сейчас идёт тренировочный процесс, поэтому о проф. отношении по результату товарняка говорить просто глупо, ибо мы толком и не знаем, ЧТО нужно было от этого матча тренерскому штабу. А вот когда начнётся чемпионат, вот тогда уже разговор будет исключительно о нём, о проф. отношении.

Цитата:

Сообщение от Dandy (Сообщение 134469)
Насчет "бук" скажу, как человек имеющий опыт в этой сфере : при подобных раскладах и таких намеках - ну это больше походит на "матч" под "бук" , чем "зарабатывании" денег нашими футболистами на самих себе. А на "бук" в такой ситуации резона работать нет ни у кого. Вывод один:у "бук" была жб инфа до матча,что наши не готовы и "не собираются" , а сенсация (в данном случае 3-0 в пользу "Краснодара" естественно является сенсацией в глазах болельщиков ,тем более далеких от Краснодара ) => всегда в пользу "бук". Они не плохо "подняли" на проигрыше "Кубани" ,так как процентов 90 ставок было ,естессно, на "Кубань" (коэф. здесь не имеет значения).

Хз, утверждать ничего не буду, ибо из "первых рук" информации нет, как всё реально было. Но мутность даже при твоём раскладе всё равно остаётся, ибо если у них была инфа, и наши заранее забить собирались, то вообще нах тогда этот матч нужен был?
И это тем более подтверждает версию о покуизме наших к этому матчу, чем нивелирует результат и все эмоции особо впечатлительных болельщиков по этому поводу :)

В общем, забей и забудь про спарринги, готовимся к Рубину :beer2:

Coach 08.03.2009 22:29

Я думаю первые игры у Кубани будут слабые, потому что будут играть на отбой.... да еще и погода такая, я так понял модель игры будут нацелена на короткий пас и держание мяча.... а погода будет не очень....

Dandy 08.03.2009 23:03

Predator vs aliens,

Цитата:

Сообщение от Predator vs aliens (Сообщение 134740)
В общем, забей и забудь про спарринги, готовимся к Рубину

Да я всегда к предсезонным спаррингам спокойно относился.
В этот раз тоже - при 8 проведенных заменах после счета 0:1 .Причем не направленных на усиление,а из 8х выпущенных - только Засеева и Сквернюка можно было считать более-менее равноценными заменами. Что говорить -это были действия ОСИ ,показывающие , что матч был явно не на результат -однозначно,так как времени для исправления ситуации было предостаточно.
Отношение же игроков к делу в самом матчелишь подтверждет это - мы действительно не знаем
Цитата:

Сообщение от Predator vs aliens (Сообщение 134740)
ЧТО нужно было от этого матча тренерскому штабу

.
При индивидуальных же реваншистсикх настроениях внутри каждого бывшего игрока "Кубани" в составе "Краснодара" и тех ,кто просто хотел сам себе и другим что-то доказать(я не про командный настрой и накачку в клубе "Краснодар"-я про индивидуальный настрой игроков на матч) и при "включении" наших- могла быть просто "заруба",которая нужна была меньше всего нам. Ну а к тому же такого "самонастроя" в "Кубани" было ждать не от кого(кроме Касаева,он видимо всегда в настрое)- Топчу и Тлисов ...no comments, остальные же -новички (Джиоева и Байрыева даже гл.тренер не настроит в ПЛ.Буду счастлив ошибиться.)
Результат в итоге сказал о себе сам. :)
:beer2:

KSC 08.03.2009 23:30

Dandy, твои доводы выглядят более или менее реальными... единственное, что настораживает - так это то, что у "Кубани" при этом игры совсем не было, да еще и счет не самый приятный получился...

pragmatik 09.03.2009 00:32

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134732)
Тут набор хороший претендентов на ПД - Терек, Нальчик, Томь, Химки, Москва

Терек??? Не верю(с)

Coach 09.03.2009 00:34

Матч с заведомо слабым соперником - мотивации у игроков нет....
Играют можно сказать кто как хочет, чтобы почувствовать партнеров и понять их мысль на поле... Например - если я знаю что Вася ведется на финт влево то мне придется его подстраховать, а если я не знаю что Вася ведется на этот финт? - провал позиции.....

Поэтому контрольный матч с слабым соперником это конечно не фантан для игры в ПЛ но при отсуствии мотивации - у игроков задача играть не на результат..... и это на мой взгляд разумно.

Сейчас будет перерыв до Рубина , я бы порекомендовал заполнить Кубани его товарищескими встречами.. хотя хз - если ОСИ хочет чтобы Кубань вышла на пик формы к лету то можно и не играть но тогда он может потерять свое место в Кубани к этому времени. Если же хочет , чтобы кубань была к началу готова хорошо то нужно проводить товарняки, желательно не с ПДшниками, а хотя бы с середняками или командами по уровню середняков ПЛ....

Coach 09.03.2009 00:37

Цитата:

Сообщение от pragmatik (Сообщение 134795)
Терек??? Не верю(с)

Да вылетит...... Куда нах денется если Кубань играть будет :)


А по поводу Магнида.... там обстановка малеха другая и задачи у команды другие да и в целом Руководство на футбол смотрит по другому....

Мой прогноз по ним - это хорошая игра до середины сезона - ближе к концу сентября начнут плыть и займут в итоге место 8-9..... ИМХО...

Кубань я думаю займет место 10-13 и это будет хороший результат для дебютанта.

Coach 09.03.2009 00:47

да и вот еще информация небольшая есть - я вспоминаю Амкар в первый год ПЛ да и последующие...

Амкар вспоминаем как играл - он проигрывал и Спартаку то ли 0-5 то ли 1-5.... Но всегда считался крепкой командой - такая же ставка на оборону и такая же игра от обороны.... У них сколько форвардов было? ВОлков и Парамонов когда они выходили в ПЛ?

Единственная проблема Амкара - почему рост команды очень медленный это слабое на мой взгляд финансирование... а так я думаю, что Команда неприятный соперник для любой команды ПЛ, и дело не совсем в характере бойцов игроков Амкара - правильная мотивация и тактическая игра в оборонительных линиях - не лезут вперед всей командой и не дают себя мачалить... Конечно бывает по всякому зависит от класса соперника и мастерства гл. тренера - могут и Амкар загнать :) но всё же Амкар в ПЛ уже который год...

А мы играли всегда в ПЛ как Бразилия или нет Как Барселона - ставка на Атаку и даем играть сопернику в нашей штрафной... а потом кричим - Джефтон лох, Орехов - лох и т.д. На самом деле они не слабые игроки - просто действительно сложно молодым новичкам ПЛ оставаться с оптыными мастеравитыми форвардами ПЛ 1 в 1.......

Да что тут говорить - если взять любого из нас и выпустить против той же команды Ветеранов Кубани - которым уже за 30 а то и 40, будет сразу всё видно :) Ведь можно бегать много но бестолку, а можно 2 ,3 игроками в короткий пас и движении раскатать всю команду..... Вот так и игра.....
Кстати по поводу Орехова - всегда сомневался в его мастерстве :)
т.к. в моем понимании мастерство это когда не теряешь мячи в простых ситуациях......

Student 09.03.2009 01:27

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134804)
Амкар вспоминаем как играл - он проигрывал и Спартаку то ли 0-5 то ли 1-5....

0-6, если быть точным:)

Coach 09.03.2009 01:46

значит я недосмотрел тот матч доконца) я помню 5 гол когда защитник центральный красиво привез, почему то врезался в память)

Иван Иванович 09.03.2009 11:06

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134804)
А мы играли всегда в ПЛ как Бразилия или нет Как Барселона - ставка на Атаку и даем играть сопернику в нашей штрафной...

Это при Назаренко-то???? Как Барселона???? Или Бразилия????????? Ну насмешил!

Toxa 09.03.2009 11:20

наш состав по их мнению это что за сайт
http://www.soccer.ru/teams/kbn.shtml

Форекс 09.03.2009 11:29

Цитата:

Сообщение от Coach (Сообщение 134798)
Матч с заведомо слабым соперником - мотивации у игроков нет....

А как это ты определил силу соперников - 2-х абсолютно НОВЫХ команд.? И почему основной вратарь Носты - Пчелинцев, основной защитник Урала Мирошниченко, самый титулованный наряду с Хохловым игрок - выходец из Краснодарского края в постсоветское время - Деменко, Рикардо, не нуждающейся в комментах, имеющие опыт выступления в командах ПД Олейник, Емельянов, Цуканов заведомо слабы на фоне взятого без просмотра интеллигента Сретеновича, юниора Байрыева, постоянно критикуемого и нестабильного Топчу, непопадающего в состав Кубани в ПД при Яковенко Засееве, давно потерявшего мотивацию игры за наш клуб Тлисове, одаренном полулодыре вдруг ставшем звездой Горбушине, никому прежде неизвестном Боавентуре, не нюхавшем пороху в ПЛ Карюкине и Джиоеве, и имеющего мизерный опыт в ПЛ Ботвиньеве вдруг заведомо сильнее своих соперников?

Я не думаю, что все мы ехали в соседнюю республику, ожидая такой немотивированной порнухи. Все минимум ждали победы, а некоторые позорного разгрома низших по рейтингу.
125 часов осталось до игры в Казани. Поглядим какие выводы сделаны с учетом последних сезонов и особенно последнего матча.

Andrew 09.03.2009 11:29

Да это хрень какая то.. Еще прошлогодний межсезонный предполагаемый состав..

Toxa 09.03.2009 11:29

Друзья, меня осенило, почему у нас пол команды на аренде. Овчинников уйдет, а он уйдет. Чтобы другому опытному тренеру, удобнее строить состав себе, а не заниматься реализации мусора а придет как кто-то уже здесь говорил спец из восточной европейской страны (чемпионата).


Текущее время: 19:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot
При использовании материалов сайта ссылка обязательна! Copyright © 2004-2007, ОО «Гринмайл»