[Колифей]

Многабукф, конечно. Но очень советую асилить. На мой взгляд, просто отличное интервью. С ответами на многие вопросы, что звучат в этой теме:

Николай Сванидзе: Я часто стыжусь за свою страну. Поэтому я – патриот

Профессиональный историк Николай Сванидзе на теле*экранах нынче гость нечастый. Он сохранил за собой должность политического обозревателя на ВГТРК, но о том, почему его нет в эфире, говорить не хочет. Зато на другие темы – пожалуйста, зачастую рискуя оказаться не в тренде.

«Что поделать, – разводит руками. – Говорить «за» у меня талантливо не получится. Молчать? Язык мне дан, чтобы говорить. Кто-то считает, что язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Но это – другая профессия, разведчика. А я не разведчик, я историк и журналист и предпочитаю говорить то, что я думаю». Об этом в «Собеседнике».

Не совсем фашисты

– Война на Украине напоминает какую-то игру в исторические ассоциации. В Киеве провели копию московского парада 41-го года, в Донецке – пародию на шествие пленных немцев. Раз уж с обеих сторон – апелляции к Великой Отечественной, давайте разберемся: бандеровцы – это фашисты?
– Не совсем фашисты. Но во время Великой Отечественной они играли роль их пособников, несомненно. Другой вопрос: почему мы сегодня говорим о бандеровцах? А где бандеровцы? Что, вся 40-миллионная Украина – сплошное сборище бандеровцев?

– А «Слава Украине»? Разве не бандеровский лозунг?
– А «Слава России»? Это ничем не лучше, чем «Слава Украине». В принципе ни тот, ни другой лозунг мне не симпатичен. Человек, который любит свою родину – он не славит ее постоянно. Он заботится о ней, он стыдится, если она дает для этого поводы, он делает что-то, чтобы это исправить...
Мне понравились недавние мысли современников на эту тему. Ирина Прохорова сказала, что патриотизм – это ответственность. А Дмитрий Зимин, основавший «Билайн», отвечая на вопрос, патриот ли он, почесал затылок в своей обычной манере и говорит: «Вообще, я стыжусь за свою страну довольно часто. Поэтому я, наверное, большой патриот».

– Вы тоже стыдитесь?
– И тоже часто. Поэтому, наверное, я тоже патриот. И для меня эти выкрики: «Слава России!» или «Слава Украине!» – абсолютно одинаковы.
У нас, кстати, тоже гуляют по России националисты. Мало того, они сейчас приближены к престолу. Но это же не значит, что у нас фашистская страна, правда? И если на Украине есть бандеровцы, а они там действительно есть, это не значит, что киевский режим – бандеровский или фашистский. Подобные силлогизмы носят пиар-характер.

С какого бодуна в Донецке «наши» с кем-то воюют? Бодун придумали: там – фашисты. И не беда, что среди «наших», которые борются с «фашизмом», – антисемит на антисемите. Что среди отцов-основателей этой борьбы – корреспонденты одной газеты, которая славится радикальным национализмом. И что один из их министров прежде курировал неонацистскую организацию «Русский образ». Включается пиар: для нас нет лучшего способа представить человека врагом, чем обозвать фашистом.

– Но ведь украинская армия боевые действия ведет не в белых перчатках. И люди от ее действий действительно гибнут.
– Гибнут, несомненно. Но давайте не забывать: Украина, как и Россия, – постсоветское государство. С дикой коррупцией. Со страшной неэффективностью. С воровством. С неотрегулированными институтами власти. Но...
Здесь важно другое. Это – их территория. Это – их страна. Они имеют право сказать: да, мы хилые, и армия у нас хреновая, и все продажные, и жестокости полно, но мы боремся за целостность своей родины. И это – аргумент.

– Вы полагаете, у Киева есть на это моральное право? В 91-м году он сам получил независимость от Москвы, в подарок, хотя на референдуме люди высказались за сохранение Союза. Имеет ли Украина право отказывать в том же самом Донецку и Луганску? Киеву можно, а им – нельзя?
– После того референдума было ведь много чего. Республики уже потихоньку отваливались. А в декабре 91-го на Украине был другой референдум, на котором люди высказались уже за независимость. А что такое Донецк, Луганск? Любой город имеет на это право? Конституция Украины этого не предполагает.
И вообще, возвращаться в 90-е годы – дело неблагодарное. Так можно дойти до битвы при Калке. Любой заход в историю хронологических ограничений не имеет... Это – к вопросу о Крыме.

Чей Крым

– Так Крым наш или нет?
– А представьте, что у нас в Поволжье приедут эмиссары из Швейцарии и скажут: «Мужики, у нас неплохо живется. Пенсии выше, зарплаты больше, еда покачественней, с языком нет проблем – говорите, как хотите. Присоединяйтесь». И включают свою пропаганду. Где гарантия, что население не проголосует «за»?

– Пример фантастический.
– Могу ближе к жизни. Не буду даже брать болезненную тему Чечни. Бурятия, где живут люди, этнически мало отличающиеся от монголов, имеющая общую границу с Монголией, решит к ней присоединиться и проведет референдум. Что будем делать? Мне кажется, вводить войска.

– То есть это правильно?
– Это по Конституции. Как говорил (или думал) старик Кант: «Поступать по отношению к другим нужно так, как ты хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе». Давайте мерить по себе.

– Но Крым был русским.
– Да мало ли что чьим было! Там и греки были. Турки были. Давайте сейчас Турция скажет: «Ребят, вот вы татар зажимаете, а они издавна были вассалами Великой Порты, и религия у них подходящая, и симпатии у нас обоюдные. Почему с ними должны соединиться вы, а не мы?»
Здесь любой экскурс в историю в качестве аргумента не срабатывает, ведь всегда можно сделать экскурс в еще более раннее время. И тогда получится, что Москва должна принадлежать Финляндии, потому что здесь жили угро-финны. Нет, тут история – не аргумент.

– Допустим. Но есть ведь и геополитика. В Крыму – наша военно-морская база.
– Военная база против кого? Если вы объясните, с кем в Крыму воевать, я буду благодарен. Черное море закрыто. На проливах сидит Турция, член НАТО. С НАТО, что ли, воевать? По-моему, это неактуально.

– Зачем тогда присоединили Крым?
– Спросите чего полегче. На мой взгляд, тут несколько слоев. Официальная плоскость, пиаровская: народ захотел. Якобы это – старая мечта России. А вторая плоскость, реальная, – хоть с чем-то выйти из внешнеполитического поражения на Украине, связанного с Майданом и потенциальным уходом Украины на Запад.
Другой вопрос – можно было бы сопротивляться этому уходу постепенно, дипломатически. Но то, что мы сделали, привело лишь к тому, что мы уже потеряли Украину.

– Так уж и потеряли?
– Абсолютно. Всерьез и надолго. Если не навсегда. Так же и Крым с нами надолго. Другое дело, он не особо России и нужен. Чемодан без ручки. Что с ним делать – непонятно.
Да и простым крымчанам придется сложнее, потому что их мечтам о счастливой жизни в России, по-видимому, не суждено осуществиться. Это непризнанный регион, что означает смерть туризма. Кто к ним поедет, кроме россиян? А россияне смогут восполнить отток украинцев только в одном случае – если опустится железный занавес и больше ездить станет некуда. И такое возможно. Уже запретили выезжать судейским, прокурорским, армейским...

Остальным россиянам тоже легче не станет. Мы уже наблюдаем закручивание внутренних гаек наряду с резким ухудшением отношений с Западом.

Продолжение следует...