2 тур; Кубань (Краснодар) - Луч-Энергия (Владивосток)

[Гудвин]

Cевервовк, видишь, как все просто. Ты мне о норме, а я тебе о том, что нормы такой нет. Ибо я юрист. Да и не просто так Дюпина туда-сюда двигали. То берут, то не берут. Беля там решал. Строить банщика или нет. Ибо пункта у него не было про последствия вылета в пердив. И поэтому Белю не продали, а отпустили свободным агентом

[Cевервовк]

Я тебе дал ссылку о том, что это должно быть, дай ссылку о том, что этого нет.
И ещё. Ты тут не один юрист, поверь, тем более, что ты не спортивный юрист. Я тоже не спортивный юрист, понимаешь? Поэтому мимо, очень мимо, потух ты , Дим, а в глазах спецов таки очень давно. Но ткемали у тебя з-ачётный , это факт неоспоримый, но для меня, к сожалению, единственный.

[Гудвин]

Cевервовк, это договор. Там не написано, что это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть. Контракты многих игроков этого не предусматривают. Условия, как бы, остаются прежними, в случае вылета.

[Cевервовк]

*Гудвин, у меня больше вопросов нет. Кроме ссылки на то, что у Бели у контракте этого нет.

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Гудвин xxrus, я прекрасно знаком с этой нормой, и другими нормами ТК, в том числе, регулирующими особенности труда спортсменов. Да и работодателем был. В ТД или в локальном акте должно быть прописано, что является для футболиста изменением организационных условий труда. Если этого нет, как в нашем случае, 74 не работает. контракт не подписывается с условием участия спортсмена конкретно в чемпионате РФПЛ, ЛЧ, ЛЕ или Кубке России

Выделенная мной фраза, которую ты выдаёшь за норму, - выдумка. В трудовом законодательстве такого требования не существует. Нормы трудового кодекса работают независимо от содержания и даже наличия трудового договора.

[Гудвин]

xxrus, именно поэтому и есть глава о специальном регулировании условий труда спортсменов. И доказать в суде, что работа в той же команде, но в другой лиге - это изменение ОРГАНИЗАЦИОННЫХ условий труда, невозможно, без специальной оговорки в контракте или КД или в специальном локальном акте.

[Cевервовк]

xxrus, Я ваще балдею, как такое мог написАть человек, именующий себя юристом.

[Гудвин]

Cевервовк, вся печалька в том, что у нас все "юристы", начитавшись бумажек. А этого мало

[Cевервовк]

Совершенно точно, что без указанного пункта контракт не был бы зарегистрирован там, где он должен пройти регистрацию.

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Гудвин xxrus, именно поэтому и есть глава о специальном регулировании условий труда спортсменов. И доказать в суде, что работа в той же команде, но в другой лиге - это изменение ОРГАНИЗАЦИОННЫХ условий труда, невозможно, без специальной оговорки в контракте или КД или в специальном локальном акте.

Оплата труда работника — вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы(ст. 129 ТК России).
Другими словами, невозможно доказать, что работа в команде пердива и работа в команде РФПЛ требуют разной квалификации?

[Кармен]

Неблагодарное это дело, искать все "за" и "против" в уходе Беленова, бросайте вы это

[Cевервовк]

Кармен, поверьте, мы вообще не об этом

[Гудвин]

xxrus, именно так.

[Кармен]

Cевервовк, об этом или не об этом, зато несколько статей уже вспомнила
Не зря ходила на пары к однофамильцу Дяди

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Гудвин Cевервовк, вся печалька в том, что у нас все "юристы", начитавшись бумажек. А этого мало

Согласен. В последнее время заметил тенденцию: звонишь юристу с вопросом, а он отвечает "Надо закон посмотреть". Да посмотреть я и сам могу. Я потому и звоню, что закон помню, хоть и не юрист, но формулировку конкретной нормы у "специалиста" хочу уточнить. Не тут то было.

[Гудвин]

xxrus, тож самое и на берегах Чуди происходит. Контракт любой - штука слишком тонкая. Масса нюансов. Даже в том рамочном документе, который есть от УЕФА - масса лазеек и вопросов, которые можно крутнуть конкретикой пункта контракта или не конкретикой. Например, контракт Петреску с ФК Кубань юристы уточняли и правили больше суток.

[Час Мужества]

Cевервовк, не тупи. Представленный тобою документ является Минимальными требованиями к контрактам. П. 4.4. гласит, что Договор регулирует также финансовые последствия в случае серьезных изменений дохода клуба (например, понижение в классе). Ключевое слово "регулирует". А регулировать данное отношение договор может как прямым внесением данного пункта в контракт, так и не внесением его.
В случае, если этот пункт не вносится, то в этом случае данное отношение регулируется действующим законодательством. Об этом, кстати, сказано во введении представленного тобою документа:
УЕФА, ведущими европейскими футбольными лигами и рабочей группой FIFPro разработаны следующие минимальные требования для трудового договора профессиональных футболистов. Содержание договора должно быть окончательно доработано в процессе переговоров обеими сторонами, т.е. клубом, и игроком.

Для соответствия контракта правовым основам обе стороны должны принять во внимание следующие документы:

а) Национальное законодательство с его обязательными положениями;

б) трудовые коллективные соглашения (ТКС), если существуют;

в) Уставы ФИФА, УЕФА, национальных ассоциаций и профессиональных лиг (если требуется), Положения и решения этих органов (включая, в частности, Положение ФИФА о статусе и трансферах игроков).

Соответственно, если такого пункта в договоре нет, это не значит, что данное отношение не регулируется, как того требуют минимальные требования. В любом трудовом договоре есть пункт: Во всех остальных отношениях, не урегулированных данным договором, стороны руководствуются действующим трудовым законодательством, коллективным договором, локальными нормативными актами.
Если в коллективном договоре и в локальных нормативным актах данное отношение тоже не урегулировано, то применяются нормы ТК РФ. А ТК РФ данное отношение регулирует однозначно: одностороннее изменение условий трудового договора не допускается, за исключением случаев, предусмотренных ст.ст. 72.2, 74, 99, 113, 327.4 и 393.4 ТК РФ. Ни одна из этих статей ситуаций, похожих на вылет в пердив, не касается.

Ты путаешь обязанность клубов регулировать данное отношение с обязанностью включать данный конкретный пункт в договор. Если данный пункт отсутствует, то регулируется он не минимальными требованиями, а законами РФ, международными договорами, регламентами ФИФА, УЕФА, коллективным договором и локальными нормативными актами. Приведённые тобой минимальные требованиями являются рекомендательным документом и источником права не являются.

Учитывая, что крайний контракт Бели составлялся во времена, когда клубом ещё рулил МОА, то почти уверен, что такого пункта в контракте Бели не было. Там другие махинации применялись.

[Cевервовк]

Гудвин, А ты ещё и дальнозорок, Чудь видишь с кожзаводов и знаешь, что там происходит! Просто гений, уж не знаю, как тебя ещё хвальнуть. Со ссылочной как дела?

[Гудвин]

Cевервовк, добуду я тебе копию его контракта, не переживай

[Cевервовк]

Час Мужества, не тупите жёстко... если бы этого пункта не было в контракте, контракт бы не зарегестрировали. Проверяйте. Только без эмоций и, желательно, без пожеланий. И внимательно. Или дайте ссылку хотя бы на один действующий и зарегистрированный контракт, где этого нет.. Тогда и поговорим. А то, что я думаю, он думает, мы думаем - это разговоры для бедных, у двух юристов всегда три мнения, так что - за ссылкой.

[Форекс]

Цитата: Сообщение от xxrus Статья 74 ТК РФ. В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (в данном случае прекращение участия в чемпионате РФПЛ)

http://www.top-personal.ru/lawissue.html?2450
Судебная практика по 74 ТК РФ такова, что работодатель в подавляющем большинстве споров оказывается в анусе.

Цитата: Сообщение от xxrus (в данном случае прекращение участия в чемпионате РФПЛ)

В данном случае ты трактуешь данную норму гораздо шире, чем это допустимо. РФПЛ или ФНЛ разницы нет.

[Гудвин]

Час Мужества, про несовершенство наших контрактов даже сам наблюдающий отпостил, епта

[Cевервовк]

Цитата: Сообщение от Гудвин Cевервовк, добуду я тебе копию его контракта, не переживай

Как это - не переживай, я ж за твоё реноме волнуюсь, Дим, не забудь, что там отметочка о регистрации должна быть, ну ты знаешь, какая

[Гудвин]

Cевервовк, думаешь втюхаю тебе липу?. Не сцы, скоро спихну Крапивку, всех на чистую воду выведу

[Cевервовк]

Гудвин, тут поймал, хитёр разведчик

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Форекс http://www.top-personal.ru/lawissue.html?2450 Судебная практика по 74 ТК РФ такова, что работодатель в подавляющем большинстве споров оказывается в анусе.

А что, Беля тоже с нами судится?
Как работодатель со стажем скажу, что печальна судебная практика практически по всем трудовым спорам, потому что редко какой работодатель всякое своё действие своевременно обставляет нереальной кучей бумажек в точном соответствии с законодательством. На этом и горят. У меня, чтоб не сглазить, судебный опыт положительный.
Но речь то была совсем не об этом. Некто юрист утверждал здесь, что существенные условия договора (размер оплаты труда) закон позволяет изменить только по соглашению сторон. А это не так.

[Час Мужества]

Cевервовк,

Цитата: Сообщение от Cевервовк если бы этого пункта не было в контракте, контракт бы не зарегестрировали

Основание в отказе в регистрации?

Цитата: Сообщение от Cевервовк Или дайте ссылку хотя бы на один действующий и зарегистрированный контракт, где этого нет.. Тогда и поговорим

Дайте ссылку на Ваш кредитный договор. Желательно с паспортными данным. Тогда и поговорим.
Совсем шо ли?
Я тебе могу дать ссылку на Регламент РФС по статусу и переходам, где в Приложении №4 есть типовой трудовой договор между футбольным клубом и футболистом и где нет ни слова о каких-либо гарантиях при понижении в классе.
Так же в том же регламенте есть п. 1 ст. 7, где перечислены обязательные условия, которые должны быть отражены в трудовом договоре футболиста:
В трудовом договоре, заключаемом профессиональным футбольным клубом с футболистом-профессионалом, в обязательном порядке указываются:
1) фамилия, имя, отчество, дата рождения и гражданство футболиста, полное наименование профессионального футбольного клуба с указанием организационно-правовой формы;
2) сведения о документах, удостоверяющих личность футболиста-профессионала;
3) идентификационный номер налогоплательщика (ИНН) профессионального футбольного клуба;
4) сведения о представителе профессионального футбольного клуба, подписавшем трудовой договор, и основание, в силу которого он наделён соответствующими полномочиями;
5) место и дата заключения трудового договора;
6) место работы с указанием структурного подразделения (футбольная команда);
7) трудовая функция футболиста-профессионала (работа в качестве спортсмена, спортсмена-профессионала, спортсмена-инструктора, спортсмена-профессионала (инструктора) по футболу и т.п.);
8) дата начала работы и срок действия трудового договора;
9) условия оплаты труда (в том числе размер должностного оклада, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
10) режим рабочего времени и времени отдыха;
11) условия, определяющие в необходимых случаях характер работы (разъездной или другой характер работы);
12) обязанность профессионального футбольного клуба обеспечить обязательное социальное страхование футболиста-профессионала в соответствии с трудовым и иным законодательством Российской Федерации;
13) обязанность профессионального футбольного клуба обеспечить страхование жизни и здоровья футболиста-профессионала, а также медицинское страхование в целях получения футболистом-профессионалом дополнительных медицинских и иных услуг сверх установленных программ обязательного медицинского страхования с указанием условий этих видов страхования;
14) обязанность профессионального футбольного клуба организовывать за счёт собственных средств обязательный предварительный и ежегодный периодический медицинский осмотр футболиста-профессионала, внеочередные медицинские осмотры футболиста-профессионала по его просьбам в соответствии с медицинскими рекомендациями, а также обязанность футболиста-профессионала проходить указанные медицинские осмотры и следовать медицинским рекомендациям;
15) обязанность профессионального футбольного клуба обеспечить проведение тренировочных мероприятий и участие футболиста-профессионала в спортивных соревнованиях под руководством тренера (тренеров);
16) обязанность профессионального футбольного клуба обеспечить футболиста-профессионала необходимой спортивной экипировкой, спортивным оборудованием и инвентарём, другими материально-техническими средствами, необходимыми для осуществления им трудовой деятельности, а также обязанность поддерживать их в пригодном для нормального использования состоянии;
17) обязанность профессионального футбольного клуба в период временной нетрудоспособности футболиста-профессионала, вызванной спортивной травмой, полученной им при исполнении обязанностей по трудовому договору, за счёт собственных средств производить ему доплату к пособию по временной нетрудоспособности до размера среднего заработка в случае, когда размер указанного пособия ниже среднего заработка футболиста-профессионала и разница между размером указанного пособия и размером среднего заработка не покрывается страховыми выплатами по дополнительному страхованию футболиста-профессионала, осуществляемому работодателем;
18) обязанность футболиста-профессионала соблюдать спортивный режим, установленный профессиональным футбольным клубом, и выполнять планы подготовки к спортивным соревнованиям;
19) обязанность футболиста-профессионала принимать участие в спортивных соревнованиях только по указанию профессионального футбольного клуба;
20) обязанность футболиста-профессионала не использовать запрещённые в спорте средства (допинг) и (или) методы, проходить допинговый контроль;
21) условие о согласии футболиста-профессионала на передачу профессиональным футбольным клубом его персональных данных, копии трудового договора в РФС и (или) соответствующую Лигу, а в случае включения футболиста в состав сборной команды России – также на передачу копии трудового договора в федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по проведению государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере физической культуры и спорта.

Где там про вылет в пердив?

Плюс в этой же ст. 7 есть п. 4, где сказано:

Размеры, порядок и условия выплаты профессиональным футбольным клубом футболисту-профессионалу должностного оклада, премий, доплат, надбавок и других стимулирующих выплат, а также пособий, материальной помощи, иных видов вознаграждений, предоставления других льгот материального характера устанавливаются в соответствии с законодательством Российской Федерации и могут предусматриваться:
1) непосредственно в тексте трудового договора или, по желанию сторон, в виде приложения к трудовому договору (дополнительного соглашения), при этом регистрация указанного приложения (дополнительного соглашения) не является обязательной;
2) в действующем в профессиональном футбольном клубе локальном нормативном акте (за исключением должностного оклада), с которым футболист-профессионал должен быть ознакомлен под роспись или иным способом, установленным трудовым законодательством Российской Федерации.

А теперь давай-ка мне ссылку на основания к отказу в регистрации договора без указанного тобою пункта. Я тебе не дядя, шобы меня просто так неучем выставлять.

[Гудвин]

xxrus, я про оплату труда и близко ничего не постил. Я постил про 74 ТК РФ, применительно к контракту Бели, и схеме его расторжения по ОБОЮДНОМУ согласию сторон, а не по 7-77. А это две большие разницы, как говорят юристы. И вообще, тащите Дядю в гендиры, и все у нас будя четко и по закону. А ЧМ поставлю начальником Рогозяна

[Форекс]

Цитата: Сообщение от xxrus Но речь то была совсем не об этом. Некто юрист утверждал здесь, что существенные условия договора (размер оплаты труда) закон позволяет изменить только по соглашению сторон. А это не так.

Изменить можно, но для этого должна быть процедура со строгой привязкой по срокам. Опять же по ссылке это описано.
http://www.top-personal.ru/lawissue.html?2450
... Работодателю следует помнить, что прежде чем вносить соответствующие изменения, работодатель обязан уведомить работника о таких изменениях. Предельный срок для уведомления работника установлен законом и составляет два месяца, для индивидуальных предпринимателей две недели (статья 306 Трудового кодекса РФ). Уведомление должно быть оформлено в письменном виде и либо выдано работнику под роспись, либо направлено заказным письмо с уведомлением. При этом уведомление обязательно должно содержать причины и обоснование внесения изменений в договор в рамках статьи 74 Трудового кодекса РФ, а также описание характера предстоящих изменений. В противном случае работник будет считаться не уведомленным, а при возбуждении судебного процесса требования истца (работника) будут удовлетворены.

[Cевервовк]

Час Мужества, а где должен регистрироваться контракт? Кроме рфс, вернее даже, до него? И на этом тоже завершим, я перестал вести дискуссии с людьми в таком тоне. Это не укор, просто не хочу.

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Форекс Изменить можно, но для этого должна быть процедура

Снова здорово? Я же двадцать минут назад вам именно об этом и писал, что горят коллеги-работодатели в судах по причине неполного соблюдения процедуры. А ещё писал, что у меня практика в суде положительная. Несложно было сделать вывод, что я процедуры принимаю вовремя. Чего и всем желаю, в том числе руководству Кубани.

[Гудвин]

Cевервовк, там, о чем ты так яростно намекаешь регистрируется трансферный контракт футболиста, а не ТД

[Форекс]

Час Мужества, ну ты очень подробно. Я раньше еще хотел отпостить, о том, что такое на пальцах организационные и что технологические условия труда.
Так вот организационные условия труда - это Регламенты проведения соревнований (РФПЛ, ФНЛ, ПФЛ), регламенты по статусу и переходам, дисциплинарный регламеннт, регламент по разрешению споров. А технологические условия - это Правила игры в футбол.

[Cевервовк]

Гудвин, мимо, опять мимо... .

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Cевервовк И на этом тоже завершим, я перестал вести дискуссии с людьми в таком тоне. Это не укор, просто не хочу.

Поддержу. Ну сами почитайте, что вы пишете:

Цитата: Сообщение от Час Мужества Cевервовк, не тупи. Представленный тобою документ является Минимальными требованиями к контрактам. П. 4.4. гласит, что Договор регулирует также финансовые последствия в случае серьезных изменений дохода клуба (например, понижение в классе). Ключевое слово "регулирует". А регулировать данное отношение договор может как прямым внесением данного пункта в контракт, так и не внесением его.

На таких основаниях можно любой подпункт четвёртого пункта выбросить и подписать пустой контракт: "4.7. Контракт определяет оплачиваемый отпуск." Ключевое слово "определяет", а определять может как внесением, так и не внесением данного пункта И так далее
А документ называется "Минимальные требования", то есть добавлять к нему пункты можно, сокращать нельзя.

[Гудвин]

xxrus, пишется простой пункт. "Отпуск в соответствии с законодательством РФ и КД". Изменение условий труда можно также записать, а можно расширенно

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Гудвин xxrus, пишется простой пункт. "Отпуск в соответствии с законодательством РФ и КД". Изменение условий труда можно также записать, а можно расширенно

То есть пункт 4.7 обязательно пишется: или "простой" или "расширенно". А пункт 4. 4 и ещё какие-то можем вообще не писать? Похоже, трудовое право - это не твоя планида...

[Гудвин]

xxrus, это контракт. Есть очень четкое понятие в праве "Договор и закон". Рамочный документ УЕФА не может влиять на законы РФ. Не может, в принципе. Остальное ты поймешь, когда изучишь право, начиная с теории государства и права

[xxrus]

Цитата: Сообщение от Гудвин xxrus, это контракт. Есть очень четкое понятие в праве "Договор и закон". Рамочный документ УЕФА не может влиять на законы РФ. Не может, в принципе. Остальное ты поймешь, когда изучишь право, начиная с теории государства и права

Версия меняется?
По-твоему, пункт 4.4 "Минимальных требований" не может быть в принципе внесён в трудовой договор вовсе не потому, что там ключевое слово "регулирует", а так как он противоречит нормам ТК РФ? Раз уж ты посылаешь меня учить право, какой именно норме он противоречит?

[Гудвин]

xxrus, причем здесь противоречие? И главное, чему противоречие? Я о конкретном пункте контракта, который будет регулировать эти отношения. А регулировать он их, по законам РФ, может двумя способами. Указанием в контракте на законодательство РФ (бланкетная норма) или напрямую указать, то есть прописать нормы о том, что стороны договорились, что в случае выбытия ФК Кубань из РФПЛ футболист Беленов А.В. вместо 900 тонн ойро будет получать 300 тонн ойро. А это две очень большие разницы. И не только по смысловой нагрузке, но и по реализации этих норм.