Годовщина нападения Грузии на Южную Осетию

[Час Мужества]

И собрались великие умы...


Бугор
Ни Гонконг, ни Макао никогда официально не выходили из состава Китая. Т.е. юридически они всегда принадлежали ему.
Гонконг был взят в аренду у Китая на 99 лет по Пекинскому соглашению 1898 года. То, что его фактически отняли силой и что Китай отдал его в аренду под дулом, мало кого волновало. Бамажка есть бамажка. В договоре четко сказано: Британия получает право распоряжаться территорией Гонконга сроком в 99 лет... 99 лет прошли - всё, уже не может распоряжаться. Никто этот договор не пересматривал, не продлевал, не разрывал.

Цитата: Сообщение от Бугор зы: не вижу ответа по Макао.

Что касается Макао, то Китай вообще никогда его не отдавал. Португальцы сами его себе взяли. Лиссабонский протокол 1887 г. Китай никогда не ратифицировал. Да и к тому же, в самом протоколе тоже четко говорилось, что Португалия получает управление над Макао, однако обещает никогда не отчуждать его от территории Китая, т.е. опять-таки юридически Макао всегда был китайским.
Что мы имеем в итоге?

Цитата: Сообщение от Бугор Отсутствие вооружённого конфликта не означает отсутствие прицендента. Территория была присоединена к другому государству. Мат.часть подтягивай и исчО раз попробуй.

Во-первых, передача силой и добровольная передача в сеждународном праве две большие разницы. Да, МО право слекга дырявовато в последнее время, но в отношении РФ оно всегда действует будь здоров. Процесс передачи Гонконга и Макао шёл в рамках процесса деколонизации, который полным ходом шёл после Второй Мировой Войны (именно поэтому Африка не в счёт). На Кавказе деколонизацией шо-то не пахнет.
Во-вторых, в случае с Макао речь вообще не шла о том, что территория не принадлежит Китаю. Территория официально принадлежала Китаю, но по факту там правили бал португальцы. И, в общем, никого это особо не волновало. Потом бац, 70-е годы, Китай шо-то не поделил с СССР, Америка его поддержала - и пошло-поехало. Тут же и в Макао нашли проблему, и в Гонконге и благополучно её решили.
Ничего общего с Осетий и Абхазией эта ситуация не имеет. Ни Осетия, ни Абхазия, никогда ни у кого не одлаживались и колониями не были.
Ще есть возражения?


Aptekar

Цитата: Сообщение от Aptekar Не было такого государства "Грузия" ни в 1921 году не в 1931

Грузинская ССР образовалась в 1921 г. Туда же на "добровольных" началах в том же году вошла Абхазия. Южную Осетию присоединили в 1931 (уже в рамках СССР)

Цитата: Сообщение от Aptekar А про беловежскую пущу, это ты как в "воду пёрднул" Грузия никаким боком к этому не относиться

Грузия присоединилась к нему в 1993, ратифицировала. Всё чудесно имеет.

Цитата: Сообщение от Aptekar После принятия 3 апреля 1990 г. закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», который допускал самоопределение автономий, 25 августа 1990 года Верховный Совет Абхазии принял Декларацию о суверенитете Абхазской АССР в составе СССР.В этой связи следует добавить, что в Законе СССР "О разграничении полномочий между Союзом ССР и Субъектами Федерации" от 26 апреля 1990 прямо говорится, что "Автономные республики - советские социалистические государства, являющиеся субъектами федерации - Союза ССР".

Круто. А дальше читал?
Статья 3. Территория союзной, автономной республики, автономного образования не может быть изменена без их согласия.
Границы между союзными республиками могут изменяться по их взаимному соглашению, которое подлежит утверждению Союзом ССр.
Территориальные споры между союзными республиками, между союзными и автономными республиками, автономными образованиями, по которым соглашение между ними не было достигнуто, могут передаваться по взаимному согласию для решения Совету Национальностей Верховного Совета СССР.
Взаимное соглашение было? Нет. Решение Совета было? Не было. Открываем Конституцию СССР 1997 г.:
Статья 73. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления подлежат:
1) принятие в состав СССР новых республик; утверждение образования новых автономных республик и автономных областей в составе союзных республик;
2) определение государственной границы СССР и утверждение изменений границ между союзными республиками;
Границы не менялись в рамках СССР с 19.. не помню какого там года Как Абхазия с Осетией были в Составе Грузинской ССР, так они там и остались. А раз они там остались, то филигранная подпись бухого Ельцина под Беловежскими соглашениями, а потом и под международным признанием Грузии в рамках существовавших на тот момент границ Грузинской ССР, все надежды на дальнейшую независимость абхазов и осетин прибило на корню. Ибо гласит сий договор:
Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ в рамках содружества. Они гарантируют открытость границ, свободу передвижения граждан и передачи информации в рамках Содружества.
Усё. Баста.
Таким образом, несмотря на то, что Абхазия являлась Автономной республикой в составе ГССР, отношения между Грузией и Абхазией носили характер взаимоотношений между государствами - субъектами СССР.

Цитата: Сообщение от Aptekar Грузия отказалась участвовать на состоявшемся 17 марта 1991 референдуме о сохранении СССР. . В соответствии с Законом СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" от 3 апреля 1990 г., принятым еще в период нахождения Грузии в СССР, Автономные республики в случае выхода Союзной республики из СССР обладали правом самостоятельно решать вопрос о пребывании в Союзе ССР и своем государственно-правовом статусе. В связи с этим, Абхазия приняла участие в референдуме 17 марта 1991 г, на котором большинство населения республики (98% проголосовавших) высказалось за сохранение Союза ССР.

На этот референдум все забили ещё в 1991-м. Шо с него толку?

Цитата: Сообщение от Aptekar Что тут не понятного? Абхазия никогда не была частью ГОСУДАРСТВА Грузия. Смысл понятен?

Фактически нет. А юридический аспект я тока что, надеюсь, пояснил. Как уже говорил, увы, против бумажки не попрёшь.

Цитата: Сообщение от Aptekar Приштина в КОСОВО исторический центр сербской государственности, там албанским государством и не пахло до развала Югославии. Если ты и этого не знаешь и не понимаешь, о чем с тобой разговаривать?

При чём тут Приштина? Это вообще отдельная история.
Турки, чтобы пресечь национально-осовободительную войну в середине XIX в. разделили албанцев на несколько административно-территориальных единиц. И Косово уже тогда было центром борьбы всех (вообще всех) албанцев против турецкого игага. И именно Косово было центром борьбы албанцев за независимость. И как раз в Косово начался всеалбанский кипеш в 1910-м. А когда он закончился в 1912-м, то получилось, что Албания получила независимость, а Косово осталось у Сербов. И с тех пор они зуб на сербов заточили. И после Второй Мировой Тито с Ходжей всё время цапались. Так что там албанцами всегда пахло, я бы даже сказал, воняло.
Просто в 90-е гг. Косово получило мощнейшую международную поддержку, а Албания фактически, как получила независимость, так нах она никому не нужна была. И сейчас не нужна. Поэтому косовские албанцы сейчас в политическом и военном плане куда мощнее, чем албанские, т.к. у косовцев американская поддержка, американские деньги, американское оружие и т.д. А в Албании вся армия в пару танков и вертолёт Кого она к себе присоединит? Или ты думаешь, что Хашим Тачи так просто даст себя присоединить? Щааасссс...

[Бугор]

Час Мужества,

Цитата: Сообщение от Час Мужества Ни Гонконг, ни Макао никогда официально не выходили из состава Китая. Т.е. юридически они всегда принадлежали ему.

Это всё лябуда. Если следовать твоей логикой то и Курилы принадлежат Японии. А если пойти дальше , то и от России нехрЕна не останется. Дэ-юре , дэ-факто.... всё это игра слов.

Цитата: ...В Пекинском университете создана компьютерная игра, в которой за основу взяты “опиумные войны” XIX века — лишь одна из многих игр на патриотические темы, которые с возвращением Гонконга в КНР приобретают все большую популярность. Участок земли в Кантоне, где в 1839 году Линь Цзесюй сжег английский опиум (что стало началом “опиумных” войн XIX века) стал местом настоящего паломничества. _____Итог этих войн для Китая общеизвестен. В 1842 г. Гонконг (Сянган) перешел в вечное владение Британской короны, в 1862 г. та же участь постигла полуостров Коулун и еще 235 мелких островов — так называемые “новые” территории. В 1898 году подписан договор, по которому Англия получила право на аренду Гонконга сроком на 99 лет....

шО за пробелы? Вот так и искажается история...

Цитата: Утверждают, что инициатором нынешнего возвращения Гонконга КНР был вовсе не Китай, а... как ни странно, его главный конкурент США, которые к концу 70-х четко определили свое место как лидера в АТР. Для США присутствие в АТР мощного английского флота было совсем некстати...

Везде пиндосия...

http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data...87/23dima.html

Цитата: Сообщение от Час Мужества Никто этот договор не пересматривал, не продлевал, не разрывал.

официально никто не рассматривал, ибо Лондон неофициально долбили со всех сторон , однако это чуть не привело к войне между Китаем и Гонконгом при поддержке Лондона, причём англичане были готовы применить против Китая ядрёное оружие...однако пиндосия и Лондону подмастила очень не плохо за свой отказ.
С Макао , в принципе то же самое.

Цитата: Сообщение от Час Мужества Ничего общего с Осетий и Абхазией эта ситуация не имеет.

Это так, игра слов и не более. Если Россия захочет присоеденить Осетию и Абхазию общее станет всё. Попытка перейти на мелкие юридические разнотолки отводят от основного : передача территорий или их отторжение происходят с постоянной регулярностью. Не главное как , а главное сам факт. Всё остальное просто способы и причины - мирные, военные, которые можно дробить до бесконечности.

Цитата: Сообщение от Час Мужества Турки, чтобы пресечь национально-осовободительную войну в середине XIX в. разделили албанцев на несколько административно-территориальных единиц. И Косово уже тогда было центром борьбы всех (вообще всех) албанцев против турецкого игага. И именно Косово было центром борьбы албанцев за независимость. И как раз в Косово начался всеалбанский кипеш в 1910-м. А когда он закончился в 1912-м, то получилось, что Албания получила независимость, а Косово осталось у Сербов.

там кто-то писал о мире после Второй мировой? Может времена Чингиз Хана вспомним.
зы: учи мат.часть и попробуй исчО раз...

[Aptekar]

Цитата: Сообщение от Час Мужества Aptekar Грузинская ССР образовалась в 1921 г. Туда же на "добровольных" началах в том же году вошла Абхазия. Южную Осетию присоединили в 1931 (уже в рамках СССР)

Ну и добавь пожалуста, что Грузинская ССР в 1922 году вошла в состав СССР.
Не уж то ты считаешь, что год "псевдогосударственности" когда Грузинская ССР и Абхазкая ССР были как бы вместе единым "государством" даёт право говорить что Абхазия часть Грузии?

Про ратификацию Грузии 1993 году Беловещенского соглашения, очень хорошо подходит поговорка: "Поздно пить Баржоми когда почки сели." Абхазия де-юре и де-факто в 1993 году стала независимым государством.

[Бугор]

Aptekar, он похоже готовится к экзаменам по истории и с нашей помощью восполняет пробелы... Судя по знаниям двойки ему не миновать

[Судью на мыло]

Мое мнение - ни Абхазию, ни Ю.Осетию, Россия присоединять не будет.
Здравый смысл говорит - ЗАЧЕМ? Зачем эти лишние головняки с прецедентами, пусть даже виртуальными? Какое еще союзное государство? Мало вам СССР?
Самый лучший для всех вариант - это модель ЕС. Нет границы, единое валютное пространство. Главное, что бы сохранились нормальные отношения между людьми.
Что в конце концов необходимо России, как государству? Что бы эти территории никогда не были угрозой безопасности России!
Что надо людям? Что бы можно было свободно ездить на эти территории, отдыхать, тратить свои деньги. Что бы можно было вести там бизнес, свободно торговать с ними. Что нибудь еще?
И для этого абсолютно не надо включать их в состав России. Вот Чечня силой осталась в составе России. Но позвольте, разве это гарантирует нам возможность свободно (а главное спокойно) туда ездить? Разве мы можем вести бизнес в Чечне? И Россия, как государство, разве перестала чувствовать опасность, исходящую из этой территории?
Оборудование границ в А и ЮО, расположение там военных баз, в т.ч. и ВМФ России, ну и на фоне этого, создание условий для российских капиталов (в основном частных), для инвестиций. Этого вполне достаточно, что бы рядовые люди даже и не задумывались, в составе России эти земли, или нет.
Теперь, по поводу Грузии. Не буду спорить, что это древняя нация, имеющая богатые традиции, культуру, духовное наследие. Во всяком случае этому народу Россия не рассказывала, что такое письменность
Но уважение, в современном мире, вызывают совершенно другие вещи. Грузия, уже 20 лет демонстрирует поведение самой последней Б Л Я Д И, других слов у меня нет. Уж кто - кто, а Грузия, и её народ, вообще не испытывал никаких унижений, лишений и т.п. после того, как Россия взяла эту землю под покровительство, в т.ч. и при СССР. Наоборот, для этих проституток были созданы те условия, которых они незаслуживали. При СССР, мандарины у них закупались по цене в 10 раз дороже, чем Союз мог купить в Испании или еще где нибудь. Кто был в Грузинской ССР при Союзе, видел, насколько там был велик средний уровень жизни. Он в разы превышал уровень жизни на Кубани, где люди круглый год ишачили в колхозах.
И после всего этого, называть русских окупантами, после всего этого Саакашвили, говорит, что Грузия 200 лет терпела российский гнет!!!!!!
Чмошники!

[Час Мужества]

Бугор
Жаль, что приходится объяснять взрослым людям разницу между де-юре и де-факто и чем политическое устройство до Второй Мировой отличается от политического устройства после. Или разницу в значении событий до и после Войны.
Или ты действительно не врубаешься? Вроде в СССР учились, а такую фигню напишете.

Цитата: Сообщение от Бугор Это всё лябуда. Если следовать твоей логикой то и Курилы принадлежат Японии. А если пойти дальше , то и от России нехрЕна не останется. Дэ-юре , дэ-факто.... всё это игра слов.

Это для нас игра слов, а де-нить в Брюсселе или Нью-Йорке за такую хрень цепляются будь здоров.
Объясняю на пальцах:
Ты приходишь в салон сотовой покласть денег на счёт, дают тебе бумажку, пишешь на ней номер, отдаешь кассиру, отдаёшь бабки - и всё. Получаешь чек, выходишь, и тут вдруг тебя осеняет, что ты ошибся в одной цифре в номере. Возвращаешься, гришь: "Я номером ошибся, верните денюжку". А тебе: "Ничё не знаем, какой номер в чеке, туда и поклали". Ну ты ж себе покалал. Де-факто. Но чек есть, против которого ничего особо не попишешь. Де-юре.
Или чтоб совсем понятно: кто-то взял кредит, а ты выступил поручителем. И тут вдруг взявший кредит банкротится, садится в сумасшедший дом и уезжает на Курилы. К тебе приходят приставы с пушкой и требуют выплаты по кредиту. А ты им: "Ребята, я ж ничего не брал, за что мне платить?" Де-факто. А они тебе: "Ниипёт. Есть договор, по которому ты обязан платить. Де-юре. А ты им: "Это всё лябуда. Должник же на Курилах, с него и взимайте, он же кредит брал". Де-факто. А они тебе: "Ниипёт. Банк имеет право взимать с любого из поручителей. Есть обязательства". Де-юре.
Вот есть обязательства по Уставу ООН и Хельсинским соглашениям, которые страны и подписавшие взяли на себя исполнять. На какие-то нормы вроде невмешательства во внутренние дела и неприкосновенность суверенитета уже наклали, т.к. был создан прецедент (взять хотя бы Ирак в 1990-м). Но нерушимость границ - это пока что "святое". И пока это "святое" ещё хоть как-то удерживает мир от войны, его в здравом уме никто не нарушит.
Курилы тут тоже ни к селу, ни к городу. Там целый ряд бумажек включая Постадамскую декларацию, по которым острова под шумок перешли к нам. Япония от островов отказалась в пользу союзников, а союзники ничего не имели против вхождения их в состав СССР. В конце концов все дружно признали СССР в существующих границах и Японию в тех границах, которые мы и имеем по сей день.

Цитата: Сообщение от Бугор шО за пробелы? Вот так и искажается история...

Если историю учить по Википедии, то она действительно искажается

Цитата: Сообщение от Бугор Итог этих войн для Китая общеизвестен. В 1842 г. Гонконг (Сянган) перешел в вечное владение Британской короны, в 1862 г. та же участь постигла полуостров Коулун и еще 235 мелких островов — так называемые “новые” территории. В 1898 году подписан договор, по которому Англия получила право на аренду Гонконга сроком на 99 лет....

Что позже 1842-й или 1898-й? Тут же не мат. частью, а математикой попахивает.
Кратко: один договор аннулировал другой. "Вечное владение" 1842-го перешло в "аренду" в 1898-м. Разницу объясняем? Да здравствует курс русского языка?

Цитата: Сообщение от Бугор Везде пиндосия... Утверждают, что инициатором нынешнего возвращения Гонконга КНР был вовсе не Китай, а... как ни странно, его главный конкурент США, которые к концу 70-х четко определили свое место как лидера в АТР. Для США присутствие в АТР мощного английского флота было совсем некстати...

Процитируем классика. То есть себя. Поднимаемся на пост выше и, о чудо, что мы видим:

Цитата: Сообщение от Час Мужества Потом бац, 70-е годы, Китай шо-то не поделил с СССР, Америка его поддержала - и пошло-поехало

Подтягиваем азбуку и чтение
Даже больше скажу, британский флот тут вообще ни при чём. Для США бояться британского флота - всё равно что нам бояться белорусского. Всё гораздо проще: в 1972-м грянул кризис, и США надо было перестраивать экономику, чтобы удешевить своё производство. Китай тут как нельзя кстати.

Цитата: Сообщение от Бугор официально никто не рассматривал, ибо Лондон неофициально долбили со всех сторон , однако это чуть не привело к войне между Китаем и Гонконгом при поддержке Лондона, причём англичане были готовы применить против Китая ядрёное оружие...однако пиндосия и Лондону подмастила очень не плохо за свой отказ. С Макао , в принципе то же самое.

Ты сам это сказал. Разницы нет, кто кого долбил, был договор, был срок, срок восполнении, действие договора закончилось. Главное, был официальный повод к долбёжке.

[Час Мужества]

Бугор

Цитата: Сообщение от Бугор Это так, игра слов и не более. Попытка перейти на мелкие юридические разнотолки отводят от основного: передача территорий или их отторжение происходят с постоянной регулярностью.

Про игру слов я уже сказал, кому игра, а кому работа. Вся мировая политика сейчас строится на игре слов.
Про передачу и отторжение спорить тут бесполезно, т.к. ты, похоже, не совсем понимаешь разницу, что есть официально, а что есть неофициально. Вернее, значение этой разницы. Ну ничё страшного, я тоже много чего не понимаю.
Гонконг единственный что ли? Вон, Гуантанамо на Кубе в вечной аренде у США с 1903 г. А официально территория принадлежит Кубе. Ну и чво? Это никому не мешает.

Цитата: Сообщение от Бугор Если Россия захочет присоеденить Осетию и Абхазию общее станет всё

Открою глаза: с 1994 года Абхазия и Осетия и так фактически две российские провинции. Там нет граждан Абхазии или Осетии, там все граждане России.

Цитата: Сообщение от Бугор Не главное как, а главное сам факт.

Так и начинаются мировые войны. Для войны всегда нужен повод, и вот это "как" - может этим поводом послужить. Один опасный прецедент уже создали - Косово.

Цитата: Сообщение от Бугор там кто-то писал о мире после Второй мировой? Может времена Чингиз Хана вспомним.

А шо, разницу опять не догоняем?
Ещё раз для про любовь...
Политическое устройство мира и границы существующих государств определяются итогами Второй Мировой Войны, закреплённых потом в Хельсинки в 1975-м году.
История освободительного движения (любого) не определяется итогами Второй Мировой Войны да и вообще особо к этому особо не имеет.
Африка и Азия - отдельная история, т.к. там шёл процесс деколонизации. Речь о Европе. Ялтинско-Постдамская система работает (кто не знает, что это, я не виноват), дряхлеет, задыхается, дохнет потихоньку, но работает. Вот пока она работает, ни о какой насильственной официальной перемене границ не может быть и речи. Неофициально - пожалуйста, такого в мире пруд пруди, я примеры уже приводил. Но не дай Бог... Ни Турция Сев. Кипр, ни Ирландия Ольстер, ни США Пуэрто-Рико, ни даже Эфиопия Эритрею никогда сами не придут в Сов. Без. ООН и не скажут: "Вот мы провели военную операцию, там все фактически наши, присоедините их к нам пожалуйста". Все сидят и дружно смотрят друг на друга. Фактически все там хозяева (ну кроме Ирландии), поэтому всех всё устраивает. Но если оформить всё юридически, то это повод к войне. Причём не к "зачистке", как у США, а к глобальной Мировой Войне.

Цитата: Сообщение от Бугор он похоже готовится к экзаменам по истории и с нашей помощью восполняет пробелы... Судя по знаниям двойки ему не миновать

Видать к вашим готовлюсь




Aptekar

Цитата: Сообщение от Aptekar Ну и добавь пожалуста, что Грузинская ССР в 1922 году вошла в состав СССР. Не уж то ты считаешь, что год "псевдогосударственности" когда Грузинская ССР и Абхазкая ССР были как бы вместе единым "государством" даёт право говорить что Абхазия часть Грузии?

Ну фактически даёт. Абхазия вошла в состав Грузии, Грузия вошла в состав СССР. По конституции Грузинская ССР была союзным федеративным государством и выход из состава СССР имели только федеративные государства. Согласно закону, который ты привёл, есть резон полагать, что Абхазия имела такое право наравне с Грузией. Действительно имела. Но, увы в том же законе сказано, что территориальные споры должны были решаться Верховным Советом СССР. Совету тогда было не до Абхазии. Посему границы остались прежними.
В этих границах мы Грузию сами же и признали.

Цитата: Сообщение от Aptekar Про ратификацию Грузии 1993 году Беловещенского соглашения, очень хорошо подходит поговорка: "Поздно пить Баржоми когда почки сели." Абхазия де-юре и де-факто в 1993 году стала независимым государством.

Де-факто была, а де-юре нет.
Есть такая штука в международном праве, как присоединение к договору. Беловежское соглашение было открытым для присоединения. Это значит, что страны его подписавшие (Россия, Белоруссия, Украина) автоматически распространяют его действие на страны к нему присоединившиеся (Грузия). А раз договор не имеет срока действия и срока присоединения к нему, то на момент присоединения к нему Грузии статья о том, что подписавшие страны "признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ" распространилось и на неё. И РФ была обязана его исполнять. А потом ещё и проголосовали о признании Грузии в ООН в рамках границ, по которым Абхазия и Осетия находились в составе Грузии. Спасибо Козыреву и Вашадзе.
Проблема Абхазии как раз в том (как бы глупо это не звучало), что она не подписала Беловежские соглашения. Подписала бы - был бы совсем другой разговор. Но... после драки кулаками не машут.


Судью на мыло
Зришь в корень

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Час Мужества Ну фактически даёт. Абхазия вошла в состав Грузии, Грузия вошла в состав СССР. По конституции Грузинская ССР была союзным федеративным государством и выход из состава СССР имели только федеративные государства. Согласно закону, который ты привёл, есть резон полагать, что Абхазия имела такое право наравне с Грузией. Действительно имела. Но, увы в том же законе сказано, что территориальные споры должны были решаться Верховным Советом СССР. Совету тогда было не до Абхазии. Посему границы остались прежними. В этих границах мы Грузию сами же и признали.

В этом всем есть изрядная доля цинизма. Я понимаю, что для международной политики - это вещь нормальная, но не для людей, тем более кавказских народов.
Вот взять, например Крым. Вопиющий факт, люди родились на территории России, входящей в СССР, потом ИХ подарили другой республике, затем в результате они оказались уже в другой стране, да еще и в таком положении, когда их силой заставляют учить не родной язык. И все в рамках закона и международного права Они теперь граждане другой страны. Как говориться, Боржоми не поможет.
Но возьми другой пример, Абхазию или Ю.Осетию. Люди настолько не хотели жить в другой стране (а читай, не хотели жить без тесных связей с Россией), что начали сопротивляться. Причем оружие первыми взяли грузины (у них кровь Виссарионовича, видимо играла в то время). Но и это не испугало абхазов и осетин, они стали сопротивляться с оружием в руках. Т.е. они имели в себе мужество воевать за свою независимость. Естественно, что во время войны не обошлось без геноцида с обоих сторон. Но сейчас в этом глупо обвинять абхазов или осетин и требовать условий для возвращения беженцев.
Что в итоге? Абхазия и Ю.Осетия независимые от Грузии территории. Во многом благодаря России. И весь мир в этом Россию упрекает.
Но давай посмотрим с другой стороны, что бы было, если бы Россия не поддержала военной помощью эти народы? Мы бы у себя под боком имели постоянную непрекращающуюся десятилетиями национальную войну. Даже если бы Грузия вступила в НАТО и в Грузию на помощь прислали НАТОвских солдат, все равно, при нашей жизни на этих территориях мира бы не было. Второй Афган, второй Ирак, как угодно называй. Мир там был бы только в случае полного истребления абхазов и осетин, как народов.
Так права Россия или нет? С точки зрения международного права...мне пох. Я точно знаю, что она права с точки зрения здравого смысла, и это во всех смыслах гуманно. А на точку зрения международной юридической казуистики, лично мне НАС РАТЬ
И вернусь к Крыму. Крым уже не наш. К сожалению или к счастью, но он прежде всего тех, кто там живет. И вот если те, кто там живет, будут требовать независимости, и если власти Украины развяжут там военные действия, а коренные жители будут сопротивляться в неравной борьбе, то вот тогда, да, участия в этом конфликте России, я не исключаю. Более того, я его в этом случае поддержу.

[Час Мужества]

Судью на мыло

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Так права Россия или нет? С точки зрения международного права...мне пох. Я точно знаю, что она права с точки зрения здравого смысла, и это во всех смыслах гуманно. А на точку зрения международной юридической казуистики, лично мне НАС РАТЬ

Здравый смысл обычно не имеет ничего общего с политикой. Ну только если в самых вопиющих случаях.
Если США сами себе организовывают теракты на башнях, гробят 3 тыс. человек, а потом развязывают две войны и гробят там ещё больше - это здравый смысл? Нет. Но такое сплошь и рядом.
Международное право счас вымирает как вид. Но для глобальной войны не нужен здравый смысл, для неё нужен повод. Вторую Мировую развязали не из здравого смысла. Я ж грю, что на право наклали уже с высокой башни. Косово, Ирак, Афганистан - всё это выходит за рамки МО права. Тем не менее, поводов для глобальной войны они не дают. А вот присоединение Абхазии к Осетии может дать. Или стать предпосылкой. Вот этого бы не хотелось. Абхазия и Осетия и так наши фактически, гробить уйму народу для "фиксирования" того, что они наши, на бумажке, ну совсем не нужно.

[Кузнец Вакула]

Цитата: Сообщение от Час Мужества Политическое устройство мира и границы существующих государств определяются итогами Второй Мировой Войны, закреплённых потом в Хельсинки в 1975-м году.

Цитата: Сообщение от Час Мужества Ялтинско-Постдамская система работает ... дохнет потихоньку, но работает. Вот пока она работает, ни о какой насильственной официальной перемене границ не может быть и речи.

Час Мужества, грамотно и аргументированно.

Цитата: Сообщение от Судью на мыло А на точку зрения международной юридической казуистики, лично мне НАС РАТЬ

А это наша нынешняя оффициальная точка зрения
Все что ни есть отклонениея от норм международного права должны быть осуждаемы и преследуемы всеми доступными методами, но ни коим образом не должны становится прецедентами и оправданием дальнейшего погужения мира в хаос беззакония и скатывания в бездну.

[Час Мужества]

Кузнец Вакула
А лет через 5 в ПЛ появятся "Динамо" (Сухум) и "Спартак" (Цхинвал)

[Aptekar]

Цитата: Сообщение от Кузнец Вакула А это наша нынешняя оффициальная точка зрения Все что ни есть отклонениея от норм международного права должны быть осуждаемы и преследуемы всеми доступными методами, но ни коим образом не должны становится прецедентами и оправданием дальнейшего погужения мира в хаос беззакония и скатывания в бездну.

Не зарепались еще мир спасать? Может пора подумать и о наших интересах?
Умиляет вчерашнее выступление ЕС в Швеции: "Европейский союз выражает озабоченность визитом премьер-министра России Владимира Путина в Абхазию, говорится в заявлении, опубликованном на официальном сайте председательствующей в ЕС Швеции. "ЕС считает, что этот визит не сопоставим с принципами территориальной целостности Грузии и противоречит усилиям международных организаций по стабилизации обстановки в регионе.

Видели мы эти усилия год назад. Наблюдатели ЕС знали о готовящемся вторжении, и заранее покинули зону кофликта.

[Кузнец Вакула]

Aptekar, спасая мир, спасём и себя
п.с. по тому же Приднестровью мы заняли совершенно иную позицию
п.п.с. Каким образом мы теперь сможем решать вопросы сепаратизма на международной арене? Теперь в этой области мы не авторитет.

[Aptekar]

Цитата: Сообщение от Кузнец Вакула Aptekar, спасая мир, спасём и себя

Ага, аж самому стало смешно.

[Час Мужества]

Aptekar

Цитата: Сообщение от Aptekar Не зарепались еще мир спасать? Может пора подумать и о наших интересах?

В наших интересах как раз сейчас в говнишко не вляпаться.

Цитата: Сообщение от Aptekar Умиляет вчерашнее выступление ЕС в Швеции: "Европейский союз выражает озабоченность визитом премьер-министра России Владимира Путина в Абхазию, говорится в заявлении, опубликованном на официальном сайте председательствующей в ЕС Швеции. "ЕС считает, что этот визит не сопоставим с принципами территориальной целостности Грузии и противоречит усилиям международных организаций по стабилизации обстановки в регионе. Видели мы эти усилия год назад. Наблюдатели ЕС знали о готовящемся вторжении, и заранее покинули зону кофликта.

Провокации были, провокации есть, провокации будут.

[Aptekar]

Час Мужества, в говнишко мы не вляпаемся, пока европа импортирует больше 50% энергоресурсов. Мы без Нокии и Мерседесов легко переживем, а они без нашего газа враз могут очутиться в средневековье.

[oneleg]

Час Мужества, я уже искренне завидую тому калхозу, где ты преподаешь международное право, говорю это без тени глума

[Бугор]

Час Мужества,
много букоф - тема сисеГ тобою не понята и не раскрыта.
Я тебя ловлю за твои же слова и ошибки и стебусь , а ты не понимая этого пытаешся выкрутится. Почитай свои посты исчО раз и может ты поймёшь где у тебя ляпы.
зы: и по-меньше апломба , чтобы не было мучительно больно за написанные слова.

[Aptekar]

Бугор, ты тоже это заметил?

[oneleg]

Бугор, Aptekar похолодало наконец то?

[Бугор]

Цитата: Сообщение от Aptekar Мы без Нокии и Мерседесов легко переживем, а они без нашего газа враз могут очутиться в средневековье.

Неправильный подход, обречённый на неудачу... Скорее мы свалимся в средневековье без западных технологий, техники и импорта продуктов, чем Европа без нашего газа.

[Бугор]

Aptekar,

Цитата: Сообщение от Aptekar ты тоже это заметил?

да я только и влез из-за этого.

oneleg,

Цитата: Сообщение от oneleg похолодало наконец то?

наоборот, потеплело ,

[Aptekar]

Цитата: Сообщение от Бугор Неправильный подход, обречённый на неудачу... Скорее мы свалимся в средневековье без западных технологий, техники и импорта продуктов, чем Европа без нашего газа.

Плохо будет всем, но устойчивость к кризисам у русских в разы больше чем у еуропэйской нации. В какую розетку всовывать будут европейцы свои западные технологии, если в розетке току нема?

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Aptekar Не зарепались еще мир спасать? Может пора подумать и о наших интересах?

Лично я, во внешней политике России, последние десять лет не вижу действий по спасению мира. Наоборот, все, исключительно в личных интересах. Планомерно, последовательно и, что меня больше всего удивляет, с виду, достаточно интеллигентно.
Такое ощущение, что внешней и внутренней политикой в России занимаются люди, совершенно разного интеллектуального развития.

[Бугор]

Цитата: Сообщение от Aptekar Плохо будет всем

Вот здесь ты прав на 100%...

Цитата: Сообщение от Aptekar устойчивость к кризисам у русских в разы больше чем у еуропэйской нации.

эта фраза основана на национальном патриотизме , а не на здравом смысле.

Цитата: Сообщение от Aptekar В какую розетку всовывать будут европейцы свои западные технологии, если в розетке току нема?

По наличаю тока в розетках можно и поспорить,... а вот то что мы нехрЕна, кроме танков и самолётов сами делать не умеем спорить практически бесполезно. Да и то, западного даже там уже до-чёрту.

[Aptekar]

Судью на мыло, дак и я про то. Такое впечатление, что наше правительство работает по указания из Вашингтоского обкома.

[Aptekar]

Цитата: Сообщение от Бугор По наличаю тока в розетках можно и поспорить,...

А что спорить? Есть официальные данные ЕС по энергетике только правда за 2007 год. 53 % импорта.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Aptekar Плохо будет всем, но устойчивость к кризисам у русских в разы больше чем у еуропэйской нации. В какую розетку всовывать будут европейцы свои западные технологии, если в розетке току нема?

У европейцев есть одно качество, которого нет у нас. Они удивительно экономные люди. Я подчеркиваю, удивительно. Причем их стремление экономить, воспринимается легкомысленными нами, как скряжничество. Но это не так, полностью и абсолютно не так. Просто в нашем сознании, экономить, значит обязательно себя в чем то обделять. Но они экономят не обделяя себя. Парадокс, с первого взгляда, но при детальном изучении - не парадокс, а феномен, какой то. На полном серьезе, я вам говорю, этот вопрос меня настолько заинтересовал, что я изучаю его специально.

[Бугор]

Судью на мыло,

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Лично я, во внешней политике России, последние десять лет не вижу действий по спасению мира.

Лично я, во внешней политике России и СССР , за всю жизнь не видел действий по спасению мира...

Цитата: Сообщение от Судью на мыло исключительно в личных интересах. Планомерно, последовательно и, что меня больше всего удивляет, с виду, достаточно интеллигентно.

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Такое ощущение, что внешней и внутренней политикой в России занимаются люди, совершенно разного интеллектуального развития.

Ууууу батенька,..... Разве вам неведомо своё и чужое...Внутреннее , это своё , т.е. забота о своём благополучае - кошельке, внешнее - чужое , как в гости пошёл- забота о имидже- т.е. красивый галстук , туфельки....

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Бугор Ууууу батенька,..... Разве вам неведомо своё и чужое...Внутреннее , это своё , т.е. забота о своём благополучае - кошельке, внешнее - чужое , как в гости пошёл- забота о имидже- т.е. красивый галстук , туфельки....

Ну это понятно. Но просто в том же вопросе с Абхазией и Ю.Осетией, можно было при желании столько дров наломать...Но пока, тфу, тфу, тфу

Цитата: Сообщение от Бугор Лично я, во внешней политике России и СССР , за всю жизнь не видел действий по спасению мира...

"Спасение мира" - для меня, выражение образное. Означающее бессмысленные действия, не приносящие практическую пользу.

[Судью на мыло]

Цитата: Сообщение от Бугор По наличаю тока в розетках можно и поспорить,... а вот то что мы нехрЕна, кроме танков и самолётов сами делать не умеем спорить практически бесполезно. Да и то, западного даже там уже до-чёрту.

Это необратимый процесс глобализации. Нынешний экономический кризис, точнее его масштаб, тоже следствие глобализации экономики. ВСЁ делать самим, это уже не выход. Просто потому что это невозможно. Нужно просто постепенно расширять ассортимент продуктов, которые мы можем делать с таким качеством, что бы они конкурировали на мировом рынке.
Я не согласен, что мы можем только танки и самолеты делать. Мы можем строить электростанции, как атомные, так и другие. И мы их можем строить по всему миру, включая развитые страны.
Мы можем строить космическую технику на высоком уровне, но почему то продолжаем быть "таксистами" в этом плане. Радуемся, что занимаем львиную долю рынка по доставке космических объектов, в то время, как "доставка" - это не более 3% от всех денег космической индустрии.
У нас хорошие условия для строительства кораблей разного назначения, но мы только говорим, что надо строить, будем строить.
У нас прекрасные возможности развития добывающей отрасли. Коль у нас запасы нефти и газа, то надо осваивать этот бизнес до конца. Строить современные НПЗ, делать бензин, дизтопливо, масла, которые будут конкурентоспособными на мировом рынке. Нужно самим производить оборудование для добычи и транспортировки, полностью занять рынок сервиса в этой же индустрии. Производить оборудование для АЗС, наконец. Это все, где можно занять кучу людей, и в этих отраслях рынок можно завоевать очень быстро, используя такие вещи, как лобби, квоты и т.п.
Не обязательно бежать и конкурировать с Китаем по пошиву маек и брюк, или со всей Азией соревноваться в производстве магнитол и СВЧ-печей. Надо ставить перед собой более реальные цели.

[Бугор]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Но просто в том же вопросе с Абхазией и Ю.Осетией, можно было при желании столько дров наломать...

Главное слово-при желании. Вот что-что, а во внешней политике у России проколов громких нет: практически везде сильные ходы. А иногда бывают просто по-сумашедшему эфектные , к примеру : разворот а-ля Примаков или марш-бросок десанта на аэродром возле Приштины.

[Бугор]

Цитата: Сообщение от Судью на мыло Это необратимый процесс глобализации...

Это всё понятно , но разговор был не об этом.

[Михаэль]

Честно говоря, меня не слишком сильно волнует статус Абхазии и Южной Осетии, еще меньше - Курилы, но вот за Крым, обильно пропитанный русской кровью, пилять, до крайности обидно. Крым должен быть российским, рано или поздно!

[Бугор]

Михаэль,

Цитата: Сообщение от Михаэль Крым, обильно пропитанный русской кровью, пилять, до крайности обидно. Крым должен быть российским, рано или поздно!

Если на смену Ющенко прийдёт такой-же баран , то и Крым , и Одесса с Херсоном, и восточная Украина может стать отдельным государством.

[Kelt]

Ющенко не баран, а человек, отражающий интересы населения западной части страны.

[Ch.Eng.]

Цитата: Сообщение от Kelt Ющенко не баран, а человек, отражающий интересы населения западной части страны.

Бендеровцев недобитых што ле?

[Kelt]

Всё относительно)). Это для нас они недобитые бендеровцы, а там их чтут, как у нас казачество, что с этим поделаешь?
Мочить-однозначно!)))))

[Островитянин]

Цитата: Сообщение от Михаэль Честно говоря, меня не слишком сильно волнует статус Абхазии и Южной Осетии, еще меньше - Курилы, но вот за Крым, обильно пропитанный русской кровью, пилять, до крайности обидно. Крым должен быть российским, рано или поздно!

Ну да Курилы там где-то далеко и поэтому многим плевать, но на сегодняшний день это территория России. Хорошо, что там до сих пор не расплодились китайцы, в отличии от остальной территории ДВ( исключая Камчатку). Да Япония претендует на возвращение о.Шикотан и островов Хабомаи. Им не столько острова нужны( о. Хоккайдо до сих пор весь не освоен и населения на нем живет мало) сколько водное пространство вокруг них с миграцией лососевых, сайровых, морского ежа и других видов морепродуктов.Получат назад острова - изменится 200 мильная экономическая зона и п...ц окончательный российскому рыболовству в той части. Потом попросят назад часть Карафуто ( Южный Сахалин) и т.д. Китайцы однако о.Сахалин тоже втихую считают своим - типа он 15 -16 веке был их территорией и даже название китайское имеет. Правда и Курилы сейчас, что Северные, что Южные тянут по развитию на годы 50-60 прошлого века. Самолеты могут не летать неделями, а пассажирское судно и ходит с Сахалина на Курилы всего одно и когда оно становится в ремонт - то полная ж-а.

[Бугор]

Kelt,

Цитата: Сообщение от Kelt Ющенко не баран, а человек, отражающий интересы населения западной части страны.

неужеле ты думаешь, что "бараны" не могут отстаивать чьи то интересы? Если так , то я начинаю утверждаться в твоей отформатированости.
Ющенко прежде всего отстаивает интересы людей поднявших его на трон - людей которым интересы западной части Украины глубоко до задницы.