ПиДэ

[remix]

Цитата: Сообщение от ТомМич Колифей, уточняю: самая попа была после 6 тура: 2 очка, 22 место

Вы, там случаем в городе, никакую улицу саратовской не назвали?

[Портос]

Цитата: Сообщение от ВладислаВ ТомМич, угу-м... А потом скромный торпэдовец Саша Гостенин, никогда до того момента самостоятельно не тренировавший, и ныне особо на виду не мелькающий, сотворил чудо чудное. Про бапки говорить глупо, посему и называю тот год чудом чудным. Бывает, однако... ----- Портос, понимаешь ли, иногда не стоит выносить на общий обзор свои мысли. Особенно, если они слабовато аргументированы. Как можно оппонировать человеку, если он выразил просто своё (IMHO) мнение. Весьма скромное. Настолько скромное, что поста kamarisа более чем достаточно. Было б содержание, пусть и весьма спорное, то завсегда пожалуйста... А просто так - увольте...

Владислав, с этим в корне не согласен. Свои мысли стоит выносить на всеобщее обсуждение хотя бы затем, что если существуют гораздо более аргументированные и правильные-пересмотреть свою точку зрения, одновременно чему-то научась, что делать никогда не поздно...А насчет мысли и содержания- у каждого свой взгляд. Тебе и кому-то еще его мнение показалось скромным, ну и что? Человек думал, а это уже хорошо. И отвечать человеку в стиле "бред", не подкрепляя это ничем кроме загадочного образа- бред еще больший...

[Lesik_2007]

Анализ это конечно громко сказал....весь анализ в голове, а здесь выложил краткое обоснование почему и кого считаю соперниками Кубани ...Можно было бы конечно выложить составы всех команд, тренеров и т.п. и т.д...Но слишком много писать лень
Просто после прошедших туров захотел понять кто является реальными претендентами на выход в ПЛ... Порылся в инете и понял что вроде реальных конкурентов у Кубани немного (Химки, Шина, Салют ну может еще кто нить вмешается)... Ну и как бы немного успокоился по поводу текущего состояния Кубани...
Урал, Краснодар, Жемчужина и т.п. это все временное...сезон длинный и всех расставит по своим местам....

[ВладислаВ]

Цитата: Сообщение от Lesik_2007 весь анализ в голове... Но слишком много писать лень

Портос, вот посему форум ГМ некоторые люди говнотёркой и называют...
Всем немного лень: одним - думать, другим - писать, а третьим - читать...
Грустно всё это... Скоро одни смайлики останутся...

[Вагончик тронулся]

Цитата: Сообщение от ВладислаВ Портос, вот посему форум ГМ некоторые люди говнотёркой и называют... Всем немного лень: одним - думать, другим - писать, а третьим - читать... Грустно всё это... Скоро одни смайлики останутся...

не поэтому
цензура задолбала. пишешь-пишешь порой,а потом бьют сообщение, выписывают предупреждения...
короче писать и в правду не хочется... смысла нет, все равно сотрут к такой матери. у нас же с недавних пор можно говорить только позитив.

[Портос]

Цитата: Сообщение от ВладислаВ Портос, вот посему форум ГМ некоторые люди говнотёркой и называют... Всем немного лень: одним - думать, другим - писать, а третьим - читать... Грустно всё это... Скоро одни смайлики останутся...

Ну так я об этом и говорю...

[ВладислаВ]

Вагончик тронулся, а реалии никогда никому не нравились...
---
Вон, у соседа (у Галицкого) новый забор, а всяк норовит его обосцать.
Ладно, ежели старики ГМ, которые чиста из вредности да от возрастного желания поворчать, но когда к ним начинает примазываться молодёжь, настоящего Колоса не видевшая, а также праздная публика, воспринимающая Кубань исключительно как приложение к пыву и Зениту с ЦСКой, то понимаешь, что консерватория наша напрочь деградировала.
---
Саш, но ведь нас-то не переделаешь... Я стал забивать на раздражителей... Как учил Великий Ти Главное, что наше окружение нас понимает. А мы - его. А на всех не хватит. Да и не надо.

[kamaris]

Портос, вот потому что "человек подумал - уже хорошо" для кого-то есть достаточное основание, чтобы что-либо написать, у меня целый взвод форумчан в списке игнорирования, да и пребываю я здесь в режиме "рид-онли" (соотнеси количество постов к дате регистрации). Пифагор на сей счёт весьма лаконично выразился: "Молчи, если не можешь сказать ничего лучше, чем молчание".

На этом ресурсе есть ряд толковых людей, которых бывает интересно читать. Некоторые именно по-футбольному толковые, другие - житейски, но оба варианта заставляют с любопытством относится к тому, что они пишут. Адекватно пишут, замечу. Вот им бывает тесно в цензуре, о которой упомянул выше Вагончик, ведь сложно материться реверансами.

Возражения в духе "не умеют играть, так сам выйди и покажи как надо" вообще должны идти лесом, я считаю. Если кому-то не жалко времени на пустословие и слив эмоций - пожалуйста, но до тех пор пока помимо кнопки "+1" нет кнопки "бред", считаю оправданным зафиксировать это отдельным сообщением.

Дабы не оффтопить, всё же вброшу тезис.
Пока что ПД-2010 очень напоминает ПД-2005 вплоть до перестановки слагаемых. Много крепких соперников, да и сегодняшняя Кубань - команда Хованца минус полузащита плюс нападение. Тогда нам немного не хватило, в конце стали терять очки на ровном месте, да и околофутбольные факторы кололи. Многие потом жалели, что не в том дивизионе ЙХ взялся за построение команды, а ведь тоже сколько было амбиций! Посмотрим, по тому же маршруту мы идём или нет.

[ТомМич]

Цитата: Сообщение от ВладислаВ А потом скромный торпэдовец Саша Гостенин, никогда до того момента самостоятельно не тренировавший, и ныне особо на виду не мелькающий, сотворил чудо чудное.

ВладислаВ, раз в год и палка стреляет, а особенно в тот год когда, ну очень шибко нужно

[Гудвин]

В этом сезоне, исходя из состава участников, то есть в условиях отсутствия явного фаворита, важно играть стабильно и брать свои очки. Пока мы недобрали дома с Салютом. Таких осечек может быть не более трех-четырех за сезон. В остальном полностью согласен с теми, кто находит сходство с командой Хованца. Думаю, что в атаке нам не хватает полей и сыгранности, но это должно появиться. Пока Петреску верен себе, не пропустить -вот что главное для него в начале сезона. Все разумно. Беспокоит только отсутствие лидера в команде, такого, как тот же Макс в конкурирующей организации.

[oneleg]

ВладислаВ, kamaris вы можете сколько угодно оппонировать друг другу, а потом придет Вопрос и напишет, кто в этом году выйдет в ПЛ.
Причем так оно и будет, старожилы не дадут соврать

[oneleg]

кстати, самая правильная таблица по ПИДЭ

[Леонид]

Цитата: Сообщение от kamaris Портос, вот потому что "человек подумал - уже хорошо" для кого-то есть достаточное основание, чтобы что-либо написать, у меня целый взвод форумчан в списке игнорирования, да и пребываю я здесь в режиме "рид-онли" (соотнеси количество постов к дате регистрации). Пифагор на сей счёт весьма лаконично выразился: "Молчи, если не можешь сказать ничего лучше, чем молчание".

kamaris, приговор Ваш чрезмерно суров. Во-первых сам автор признал:

Цитата: Сообщение от Lesik_2007 Анализ это конечно громко сказал....весь анализ в голове, а здесь выложил краткое обоснование почему и кого считаю соперниками Кубани .

А во-вторых, если мы все будем молчать по несколько месяцев как Вы, то сей ресурс будет влачить жалкое существование. А к тому же как начинающие форумчане научатся грамотно вести дискуссию, если будут молчать? Вот и научите их, покажите пример, как надо анализировать игру, предсказывать будущее футболистов. Так как с Ивановым Олегом. Вы были одним из первых, кто предсказал его хорошее будущее.
Ну а про "слив эмоций" Вы погорячились. Футбол - это прежде всего эмоции. Да и Вы почти 3 года назад баловАлись этим, выплеснули эмоции по полной цитата:
"А от таких как ты и на стаде пользы = 0,0%. Сидели позади меня компания умников, всю игру пистели, никто ни один заряд не поддерживал, то ржали и как ты - говно расплёскивали. И это при содержательной, красивой (да, но не достаточно результативной) игре МОЕЙ (явно - не ИХ) команды. За что впоследствии отхватили от тех, кто старше и поумнее, потом сидели всю игру тихо, боясь даже в дудку
бздёхнуть."
Ну и что здесь можно возразить?
Так, что пусть думают, пишут, только сначала надо осмотреться, изучить матчасть, почитать форум. Ну, короче поступать так, как указано в правилах.

[Колифей]

kamaris,

Цитата: Сообщение от kamaris Многие потом жалели, что не в том дивизионе ЙХ взялся за построение команды, а ведь тоже сколько было амбиций! Посмотрим, по тому же маршруту мы идём или нет.

По тому же. С точностью до бесконечно малого (минус Кантонистов (полузащита), плюс Букур (нападение)). Я об этом ещё с межсезонья говорю. Хотелось бы ошибиться. Но будем посмотреть.

Гудвин,

Цитата: Сообщение от Гудвин Думаю, что в атаке нам не хватает полей и сыгранности, но это должно появиться

Как мне думается, атака без полузащиты не более эффективна чем полузащита без атаки.

Цитата: Сообщение от Гудвин В остальном полностью согласен с теми, кто находит сходство с командой Хованца.

Самое главное сходство в том, что Петреску, как и Хованец в 2005-м, не понимает реальности. Также, как и Йозеф, Дан строит команду от обороны. Всё это хорошо и правильно, но только там, где начинается футбол. В премьер-лиге, то бишь. А там, где футбола нет и в принципе, такой путь представляется мне ошибочным. Нафих нужна эта оборона в дивизионе, где 90% его участников исповедывают только одну тактику - не играть самим и не давать играть другим? Первый дивизион можно и нужно брать нахрапом. И можно вообще без обороны, что, кстати, было продемонстрировано нам в 2006-м году.

[Колифей]

oneleg,

Цитата: Сообщение от oneleg а потом придет Вопрос и напишет, кто в этом году выйдет в ПЛ. Причем так оно и будет, старожилы не дадут соврать

Вопрос в прошлом году сильно дискредитировал себя, когда ничтоже сумняшеся утверждал, что вместе с "Химками" вылетит кто угодно, только не "Кубань".

[oneleg]

Цитата: Сообщение от Колифей Вопрос в прошлом году сильно дискредитировал себя

он только на "вход" камлает, на "выход" совсем другие расфасовки

[КВС-735]

Цитата: Сообщение от Колифей Самое главное сходство в том, что Петреску, как и Хованец в 2005-м, не понимает реальности. Также, как и Йозеф, Дан строит команду от обороны.

а мне кажется,что как раз таки это большой плюс!!! просто если не научить команду обороняться сейчас, то в ПЛ её учить будет очень поздно!!! это конечно мое мнение и может оно ошибочное, но только хорошая игра в обороне позволит нам задержаться в ПЛ больше,чем на один сезон!

[-187-]

Цитата: Сообщение от КВС-735 а мне кажется,что как раз таки это большой плюс!!! просто если не научить команду обороняться сейчас, то в ПЛ её учить будет очень поздно!!! это конечно мое мнение и может оно ошибочное, но только хорошая игра в обороне позволит нам задержаться в ПЛ больше,чем на один сезон!

Я тоже считаю, что так как, мы вкатываемся в сезон новой и по сути малосыгранной командой, то сейчас главное не напропускать много, так как это подорвет не только репутацию тренера, но и моральный настрой игроков.. Думаю голы еще впереди, все предпосылки для этого есть, а пока нужно верить в Дана и команду.. Во всяком случае делать пессимистичные прогнозы пока очень рано..

[Crack]

Играя от обороны ПД не вынесешь, и это - аксиома. И что-то мне подсказывает, что Дан в Хабаре это осознал. Его слова на прессухе: я понял, что первая лига намного сложнее премьер-лиги, не лучше, а именно сложнее.
Надеюсь, он осознает, что вынести весь ПД можно 2-мя способами: во-первых, постоянным давлением на соперника на поле, тупым, простым, но, главное, давлением, шоб аж зубы на весь стадион скрипели, ну, и во-вторых, чемоданами...
И, конечно же, есть летнее дозаявочное окно. В 2005-м Хованец привёз Резека и Благу, которые в Чехии были на хорошем счету, но не заиграли. Дан подтянет румынов..заиграют ли, покажет время. А пока ждём, надеемся, верим и всё такое

[Crack]

Цитата: Сообщение от КВС-735 научить команду обороняться

Научить команду обороняться и играть от обороны это две большие разницы.
В ПД надо не играть от печки, а душить соперника так, чтобы ни одна падлюка не смогла даже к этой печке потянуться. Понимаю, что уже набило оскомину, но вспомните команду ЯПА в 2006-м...Голову соперникам не давали поднять, всё грызли, грызли оборому!

[КВС-735]

Crack, извини конечно,но назови мне хотя бы одну команду в России умеющую обороняться, но не играющую от обороны!!! Даже наш чемпион Рубин показал,что игра от обороны приносит результат!!! и опять же может ошибочное,но мое мнение - учиться у Рубина выигрывать на классе!!! если мы этого не покажем в ПД, то зачем лезть в ПЛ, чтоб опять опозориться!?!

[Crack]

Цитата: Сообщение от КВС-735 Crack, извини конечно,но назови мне хотя бы одну команду в России умеющую обороняться, но не играющую от обороны!!! Даже наш чемпион Рубин показал,что игра от обороны приносит результат!!! и опять же может ошибочное,но мое мнение - учиться у Рубина выигрывать на классе!!! если мы этого не покажем в ПД, то зачем лезть в ПЛ, чтоб опять опозориться!?!

Ты не понимаешь. ПИДЭ это другой футбол, да и не футбол это вовсе. Это болото, мерзкое, топкое болото, другого такого больше нет на футбольной карте этой планеты. Против того же Рубина в ПЛ никто не выстраивается в 10 защитников. Да и на классе тут не выиграешь. Вот тебе пример: Барса-Рубин, разница в классе невьепенная. Испанцы плели-плели свои неповторимые кружева, а Рубин взял характером, самоотдачей, разлил болото перед своей штрафной, где все испанцы и повязли, если можно так выразиться, Рубин сыграл "по-пердивовски". Здесь, в ПД нужно выходить и отбирать, отгрызать своё, свои очки. И никак иначе.

[КВС-735]

Crack, Если тренер пришел для того,чтоб показать результат ( результат ИМХО - это не первое место в ПИДЭ, а хотя бы невылет из ПЛ ), то он всё правильно делает!!! против Рубина половина ПЛ играет в 10 защитников, но чемпионами они становятся!!! по поводу барселона - рубин, именно так и должна играть Кубань в ПЛ ( дисциплинированно, грамотно ) , чтоб остаться в ПЛ!!! только вот беда - Рубин то не за межсезонку научился так играть !!

[Crack]

КВС-735, но мы то в ПД! Не в ПЛ! Я согласен, что там надо иметь оборону с большой буквы "О", чтобы добиваться успехов, как и во всём современном футболе. Потому что в ПЛ команды играют в ФУТБОЛ. Но, чтобы получить возможность не вылететь из ПЛ, Петреску туда надо сначала попасть А как туда попасть, я уже писАл выше

[КВС-735]

Crack, в любом случае, в этом году задача проще попасть в тройку

[Crack]

Цитата: Сообщение от КВС-735 Crack, в любом случае, в этом году задача проще попасть в тройку

Куда-куда попасть? Задача, озвученная на всю страну звучала так, ну, примерно так : выйти в этом году в ПЛ, а через 3 года еврокубки и ниипёт.

[КВС-735]

Crack, всё верно, щас крылья снимутся и мы в ПЛ, потом еще половина чемпионата снимется и мы в еврокубках поэтому всё идёт нормуль если мы 3е место займем хотя бы

[Старина]

Лучшая защита- нападение. Тут прозвучали совершенно неприемлимые для получения результата предлжения: защита прежде всего. Нужен умный футбол, в котором все гармонично и защита, и нападение. Нужно добиваться результата уже на первых минутах, пока противник запуган именем и не понял, что перед ним всего лишь крепкий середняк. Увы, мы пока на большее не тянем.

[Veni]

Терпение и время...думаю Дан и его помощники сами во всём разберутся, а вот главное мне кажется не отпустить до дозаявки слишком далеко лидеров...а там и сыграемся и укрепимся по позициям которые нуждаются в усилении...а может кто то и разыграется кто в тени сейчас... и надеюсь ресурс включим по полной...И конечно сейчас надо не шарахаться из стороны в сторону и не поддаваться на провокации...а если сейчас не будет результата - будет проверка всех на твёрдость и уверенность в своей правоте...Уже как то писал - что самое трудное в футболе это - Ждать...ожидание игры, ожидание результата работы, ожидание признания - и страх перед временем...что его могут просто не дать... Очень надеюсь что из временно трудной ситуацией - Кубань выйдет с честью и закалённой !!!

[remix]

Важно еще в ПД выносливость и нахрап, 2006 год был этому примером. Типичным примером может послужить Английская ПЛ, в особенности когда играют команды находящиеся внизу турнирной таблицы. Да, футбол там может быть не столь высокого качества. Нет комбинационной игры, хитроумных ходов, передач, зато присутствует постоянный темп, постоянный прессинг соперника практически на всем поле, полная самоотдача игроков.

[Портос]

Да вот фиг его знает... Это вечный спор, что лучше-железная оборона или фееричное нападение...(Хотелось бы всего сразу ). По моему так: 0 мячей в свои ворота- это уже 50% успеха, осталось где-то, как-то, хоть корявенький-но запихнуть. Выносить в одну калитку всех конкурентов никто и не требует- болото есть болото...Но считаю, что человек, за которого были заплачены не маленькие, даже по меркам ПЛ, деньги, должен взять на себя 30-35% реализации, пока у нас в серединке проблемы...моменты у него есть, не совсем "голодный". Давайте сделаем скидку на качество полей. Кто бы что не говорил, но на таких огородах мастерство Букура, действительно, нивелируется и выход в старте Никезича, как наиболее фактурного выглядит оправданным. Он может, в ущерб технике, потолкаться и продавить...Не смотря на огромные шансы получить по ногам по взрослому...А с "Лучем" будет тяжело... По прежнему считаю, что в матче с Батарейками мы должны были три очка отбирать...

[-187-]

Цитата: Сообщение от Crack Вот тебе пример: Барса-Рубин, разница в классе невьепенная. Испанцы плели-плели свои неповторимые кружева, а Рубин взял характером, самоотдачей, разлил болото перед своей штрафной, где все испанцы и повязли, если можно так выразиться, Рубин сыграл "по-пердивовски". Здесь, в ПД нужно выходить и отбирать, отгрызать своё, свои очки. И никак иначе.

Ты сам себе противоречишь. Из твоего примера следует, что Рубин сыграл по-пердивовски, а Барселона играла так, как ты сейчас предлагаешь играть Кубани - то есть всей командой в атаке - ну и что, кто вышел победителем в том противостоянии? Ни одна команда не станет нормальной командой, если у нее проблемы в обороне, потому что всегда найдется такой соперник, который будет всей командой стоять в воротах, но при этом свой шанс в контратаке неприменно реализует. Игра команды не ставится за межсезонье и если не научиться обороняться в ПД, в ПЛ этого и подавно не получится.. Кроме этого, для того чтобы взять три очка не обязательно забивать пять безответных мячей - достаточно забить на один больше чем соперник.. Если бы Кубань забила по одному шальному голу в каждой прошлой игре, и выиграла бы их с минимальным счетом - этого было бы вполне достаточно и вы бы щас кричали, что Дан гений, и команда супер..

[Колифей]

-187-,

Цитата: Сообщение от -187- Из твоего примера следует, что Рубин сыграл по-пердивовски, а Барселона играла так, как ты сейчас предлагаешь играть Кубани - то есть всей командой в атаке - ну и что, кто вышел победителем в том противостоянии?

Так-то оно так, да трошки не так. Да, гавнофутбол иногда побеждает футбол (Барселона-Рубин, ЦСКА-Томь, etc.). Такое бывает. Но, пользуясь термином из теории вероятности, при достаточно большом количестве опытов (читай - матчей) победа всё равно останется за футболом.

"Рубин"-то "Барсу" победил. Вот только кто прошёл в плей-офф Лиги Чемпионов, а кто в плей-офф Лиги Европы? Вот вопрос.

[-187-]

Цитата: Сообщение от Колифей "Рубин"-то "Барсу" победил. Вот только кто прошёл в плей-офф Лиги Чемпионов, а кто в плей-офф Лиги Европы? Вот вопрос.

Если честно я тот матч вообще считаю исключением из правил, ну да тема не об этом.. Просто этот матч был приведен в качестве примера-аналогии, а я лишь привел сове ИМХО относительно этого.. Я не меньше остальных хочу, чтобы Кубань забивала и выигрывала как можно больше, но ИМХО если мы хотим чтобы Кубань стала классным клубом, а не посмешищем в ПЛ - нужно ждать.. Другое дело кто готов ждать?

ЗЫ: касательно "гавнофутбола" Рубина в том матче я бы поспорил.. Гавнофутбол показывала Кубань в прошлом году..

[Crack]

-187-, я не прошу играть Кубань, аки Барса в том матче. Я говорю о том, что сломать пердивовскую оборону в 10 защитников сложно, а пытаясь ещё при этом играть от печки практически невозможно. Вот смотри. Возьмём наших крайних защитников, Макса и Григорьева. За 2 ДОМАШНИЕ игры много ли раз они подключились в атаку? Ну, второго впереди в паре эпизодов помню, а Макс? Он же полузащитник по натуре, и 100 пудов ему хочется поучаствовать в атаке, но он не подключается. Почему? Потому что, видать, установка тренерская такая, от печки играем потому что. А надо давить. Давить всеми возможными способами, в том числе, используя крайних дефов. Зачем 4 защитника сзади, когда, как правило там всего один соперник маячит? Пропустить боимся? Да пропустили и йух с ним...душить, давить, наседать, и голы будут залетать, как с добрым утром. В ПД защитники индивидуально слабы и берут количеством, но при серьёзном давлении они ошибаются раз за разом. Конечно же это всё ИМХО, но мы уже не один сезон отыграли в ПД и на основании увиденного в прошлых сезонах можно судить. В ПД меняются только команды, а всё остальное, в том числе стиль игры, остаётся прежним. Я верю в способности Дана, в то, что он видит, что именно не работает, и что надо изменить.

[Crack]

Цитата: Сообщение от -187- если не научиться обороняться в ПД, в ПЛ этого и подавно не получится.

Сибирь в прошлом сезоне в ПД, если мне не изменяет память, пропустила меньше всех, а дома так и вовсе почти не пропускала. И что имеем в этом году: защита, по сути, осталась той же, а посмотри в графу пропущенные мячи - 12 в пяти играх...ПЛ это настолько другой футбол, что там всему надо учиться заново после пердивовского болота.

[-187-]

Crack, из тех двух игр Кубани, что я видел лично сделал следующий вывод. Малое количество голов не следствие того, что не подключался Жавнерчик или Григорьев, а следствие того, что у атаки нет еще сыгранности. В нападении игроков было придостаточно и без этих двоих, а вот в защите они не раз выручали, когда кто либо в контратаку убежать пытался.. Тут спорить можно до бесконечности и о том кто куда подключался или неподключался, о том нужно или нет всей командой идти в атаку чтобы забить гол, и о том какнужно играть, что лучше - играть от обороны или атаковать всю игру, только это все субъективные мнения.. Я например не считаю, что нынешняя Кубань играет от обороны - посмотри хотя бы на количество ударов даже в ГОСТЕВОМ матче - их больше чем у соперника! Но при этом на мой взгляд важно то, что команда не забывает об обороне! Я надеюсь, что уже в ближайших турах Кубань начнет забивать, дабы развеять этот напряг, который уже сложился в рядах некоторых болельщиков всего лишь к 4-му туру..

[Crack]

-187-, я гостевую игру не видел, а удары, судя по онлайну, в большинстве своём, были дальними и толку от них было мало. Я сужу по двум домашним играм и ещё прекрасно помню наши прошлые сезоны в ПД, помню, когда и при каком построении игры мы добивались результата, а при каком нет.

[-187-]

Цитата: Сообщение от Crack -187-, я гостевую игру не видел, а удары, судя по онлайну, в большинстве своём, были дальними и толку от них было мало. Я сужу по двум домашним играм и ещё прекрасно помню наши прошлые сезоны в ПД, помню, когда и при каком построении игры мы добивались результата, а при каком нет.

Мы постоянно добиваемся результата, а потом вылетаем позорно..

[Crack]

Цитата: Сообщение от -187- Мы постоянно добиваемся результата, а потом вылетаем позорно..

Это совсем другая история...