ХИМКИ - САСАТЬ НЕПЕРЕСАСАТЬ !!!

[Поклонник]

KoliFan,
Насчет терактов я тебя не поддержу конечно, а вот здесь

Цитата: А я вижу. Вижу, что в Москву бегут за более высокими зарплатами. Специалисты, которые могли бы здесь работать на благо нашей Кубани, уезжают в столицу потому, что ограбленные маскалями кубанские предприятия просто не в состоянии предложить достойную зарплату. Разве не так?

согласен. Но московский друх этого не поймет никогда, ибо он считает априори умнее тех, кто уехал в Москву за лучшей жизнью. "Каждому свое", пишет он. Где-то я это уже слышал В Бухенвальде или в Дахау на воротах концлагеря такая надпись висела. Вот она идеология москвичей - если вы, бараны не можете устроить свою жизнь в столице, то и живите в дерьме.
Слава Богу, что у нас на Кубани народ еще может сам себя обеспечить, благодаря исторически-генетическим корням.
Predator,
Гитлер шел в Россию под знаменем борьбы с большевизмом, но на самом деле с целью завоевания территории. С целью порабощения народов во благо высшей расы - немцев. Поэтому предательство своей нации, и война на стороне захватчиков, это черная страница истории той части казачества, которая поверила в те байки, которые ты сейчас рассказываешь снова.

[Predator]

Поклонник, какие байки?
геноцид, массовые убийства (часто в извращённой форме), голодомор, расказачивание, уничтожение своей культуры и прочие "прелести" советских - это, по-твоему, байки?
А ведь именно из-за этого многие казаки перешли на сторону Гитлера, бо им было глубоко пох, куда и зачем он идёт, были факты - притеснения со стороны советских, и факт - немцы воевали ПРОТИВ советских, вот на основе именно ЭТИХ фактов многие казаки и воевали на стороне Германии.
Разговор идёт именно об этом, а не о целях Гитлера, которые, конечно, немного отличались от приведённых тобой пропагандистких штампов, но это к делу отношения не имеет, бо естественно, что Гитлер исходил исключительно из своих интересов, и воевал с советскими вовсе не из-за того, что хотел освободить кого-либо.
Про "предательство", тоже самое можно сказать и о тех, кто воевал на стороне советских, которые захватили Кубань, притесняли, уничтожали, проводили этно-культурную ассимиляцию коренного населения Кубани, массово переселяли на Кубань иммигрантов, что в итоге привело к тому, что на Кубани коренное население составляет меньшинство, в основйной массе не знающее ни языка, ни культуры, ни традиции своих предков и т.д., и одно дело, что ХОТЕЛ (а может и не хотел, чем докажешь, он тебе лично говорил?) сделать Гитлер - это ещё бабка на двое сказала, чтобы сделал, что бы получилось и т.д., этого никто не знает, а то, что СДЕЛАЛИ, а не всего лишь хотели, советские и к чему это привело в наше время - это называется геноцид, поэтому предательство своей нации, и война на стороне захватчиков, это чёрная страница истории воевавшей на стороне советских части казачества...

[Балаганов]

Цитата: Сообщение от Predator Та гражданская война никак не "внутрирусское" дело, поскольку коснулась она представителей разных народов...

Можешь добавить сюда любой другой народ или все сразу, из населяющих на тот момент Российскую империю. Я не против.

Цитата: Тогда ты должен не понимать и тех, кто воевал в составе Советской (Красной) армии, бо для Кубани она ещё с 1917 года была ВРАЖЕСКОЙ...

Не передергивай. Граждане Российской империи воевали против других (таких же) граждан. Это одно.
И граждане в армии агрессора, напавшего на их Родину. Это совершенно другое. Дурку-то выключи.

Цитата: Тем, кто воевал на стороне Германии, было глубоко пох на идеологию Гитлера

Мне глубоко пох на идеологию тех, кто воевал на стороне Гитлера.
В Чечне, на стороне боевиков было немало славян. Вот только пленных чеченов солдаты приводили, а пленных славян нет. Как думаешь, почему? Как думаешь, интересовался кто-то их идеологией? Я так думаю, что даже фамилию не спрашивали.

Цитата: И ещё, глупо напрямую ассоциировать гитлеровцев с нынешними коричневыми, это разные вещи, Гитлер ненивидел всего 2 народа - евреев и цыган...

Это ты бабушке своей раскажи. И если уж взялся о чем-то писать, не мешало бы для начала ознакомиться с вопросом.

[Predator]

Балаганов,

Цитата: Не передергивай. Граждане Российской империи воевали против других (таких же) граждан. Это одно. И граждане в армии агрессора, напавшего на их Родину. Это совершенно другое. Дурку-то выключи.

Это для тех, кто считал Совок Родиной, а для многих граждане из армии агрессора нападали на других агрессоров, захвативших Родину в 1920-м. Логику включи.

Я тоже могу заявить, что мне пох на идеологию тех, кто воевал на стороне советских, пох на причины, но раз они воевали, значит они *****ы... но это будет бред, поскольку я прекрасно понимаю, что обвинять простых людей в преступлениях советских неправильно, у тебя же антиконструктивный подход.

Про чеченов вообще не в тему, это вещи абсолютно разные.

Цитата: Это ты бабушке своей раскажи. И если уж взялся о чем-то писать, не мешало бы для начала ознакомиться с вопросом.

Что ж, ознакомь с вопросом, может хотя бы в нём разбираешься, или твоя бабушка расскажет?

[Поклонник]

Predator,

Цитата: А ведь именно из-за этого многие казаки перешли на сторону Гитлера, бо им было глубоко пох, куда и зачем он идёт, были факты - притеснения со стороны советских, и факт - немцы воевали ПРОТИВ советских, вот на основе именно ЭТИХ фактов многие казаки и воевали на стороне Германии.

Вот эти байки ты рассказываешь
Идеология предательства... Не просто предали свой народ, а по идейным соображениям. Такая идеология характерна для всех предателей. Но предателями они от этого быть не перестали. Не надо путать национально-освободительную, отечественную войну с агрессором на своей территории, которую вел Советский Союз с гражданской войной. В той гражданской войне, красные казаки в большинстве своем нарушили присягу, данную царю и Отечеству и их, действительно можно считать предателями. Но в гражданской войне, а не в Отечественной, ибо в Отечественной они защищали свою нацию и свою территорию от иностранцев-захватчиков.

KoliFan,

Цитата: Вот если б на вас какой нью-Хаттаб атомную бомбу бы сбросил - это б другое дело было...

Дааа! Ты полный придурок! Тебя уже не вылечить! Надо написать письмо хаттабу, что б лично тебе на твою тупую башку что-нибудь сбросил, ***! Я таких уродов еще нигде не встречал, честное слово!
Ты не ответил, что лично ты делаешь на благо своей Родины? Ну вот скажи! От того, что ты тут ****ишь целыми днями пользы 0! Тока вред один. Ты предатель своей Родины, *****!

[Mezmay]

Цитата: Сообщение от Поклонник KoliFan, Насчет терактов я тебя не поддержу конечно, а вот здесь Цитата: А я вижу. Вижу, что в Москву бегут за более высокими зарплатами. Специалисты, которые могли бы здесь работать на благо нашей Кубани, уезжают в столицу потому, что ограбленные маскалями кубанские предприятия просто не в состоянии предложить достойную зарплату. Разве не так? согласен. Но московский друх этого не поймет никогда, ибо он считает априори умнее тех, кто уехал в Москву за лучшей жизнью. "Каждому свое", пишет он. Где-то я это уже слышал В Бухенвальде или в Дахау на воротах концлагеря такая надпись висела. Вот она идеология москвичей - если вы, бараны не можете устроить свою жизнь в столице, то и живите в дерьме. Слава Богу, что у нас на Кубани народ еще может сам себя обеспечить, благодаря исторически-генетическим корням. Predator, Гитлер шел в Россию под знаменем борьбы с большевизмом, но на самом деле с целью завоевания территории. С целью порабощения народов во благо высшей расы - немцев. Поэтому предательство своей нации, и война на стороне захватчиков, это черная страница истории той части казачества, которая поверила в те байки, которые ты сейчас рассказываешь снова.

С последним абзацем не совсем согласен. Чтобы кого-то осуждать или защищать, нужно, наверное проникнуться состоянием людей, живших в то время. Почему интересно вместе с отступавшими немцами с Кубани уходили тысячи казачьих семей, кстати, не принимавших участие в военных действиях? Потому что они не хотели жить при коммунистах. Им хватило голодомора и "черных досок" 30-х, когда поголовно выселялись или уничтожались целые станицы. Т.е. из двух зол выбирали меньшее. И многие наверняка знали, что идут на верную смерть. Так и получилось. Советская авиация практически полностью уничтожила их обозы при переправе с Тамани в Крым. Об этом во всеуслышанье мало кто говорил, но это факт. Так можно ли осуждать этих людей? Может быть, еще не пришло время для объктивной оценки тех событий. Трудно сказать.

[Поклонник]

Mezmay,
Никакого противоречия не вижу. Люди имели право выбирать и выбрали - уходили от большевиков. Но они не воевали против своего народа. Эмигрантов ведь не называют предателями.

[Lubomir]

Тема адская! В печь ее срочно!!!

[Mezmay]

Цитата: Сообщение от Поклонник Mezmay, Никакого противоречия не вижу. Люди имели право выбирать и выбрали - уходили от большевиков. Но они не воевали против своего народа. Эмигрантов ведь не называют предателями.

Поклонник, а как назвать людей, уничтожавших собственный народ? Причем, не во время военных действий? Но именами многих из них названы улицы. Так что, не все так просто. Покопавшись поглубже во всей этой истории, приходишь к выводу, что не тех людей предателями назвали. Хотя субъективно мне лично довольно трудно оправдать казаков, воевавших на стороне Гитлера.

[Predator]

Поклонник, когда это советские стали своим народом для казаков, тем более, кубанских?
Для Кубани война с советскими изначально была национально-освободительной.
Верно, война с Германией для СССР была национально-освободительной (в плане терминологии), ведь именно Германия напала на СССР и т.д.
НО, это для СССР, для Кубани же ситуация иная, для Кубани агрессорами были и советские (с 1917-го), и немцы (с 1942-го).
Можно, конечно, применить к событиям той войны радикальный подход, и считать всех предателями, а героями только несколько тысяч бойцов КоПА, которые воевали против обоих агрессоров, но лучше в этом вопросе подходить дифференцированно, то бишь, тот, кто по своей инициативе, убеждениям служил советским ещё в гражданскую - предатель, но потом, например, попав в плен, перешёл на сторону немцев, типа, "прозрел" (как Власов) - дважды предатель, сначала предал Родину, а потом и своих новых хозяев

Вообще, вопрос с "предательством" в истории не такой уж простой, всё таки, присягу царю и отечеству нарушило большинство населения, тогдашней Империи, не только красные, тогда большую часть населения можно назвать предателями...

[Балаганов]

Predator, чего ты туман напускаешь? Предатель - он и в Африке предатель. Что тут можно обсуждать?

Цитата: Про чеченов вообще не в тему

Опять дурку включаешь? В отечественную войну с подобными пленными было то же самое. Несознательный народ, понимаешь, был, не понимал, что ему освобождение несут от большевистской тирании .

Цитата: Что ж, ознакомь с вопросом

Какой смысл? Кого ненавидел Гитлер, и что он планировал относительно России и русских знает даже ребенок. Это ты утверждаешь обратное, вот и пыхти, доказывай, что он хотел только зачистку произвести от евреев и цыган, а потом мирно удалиться .

[Поклонник]

Mezmay,
В том то вся и штука, что история России трагична и запутанна. Она не может однозначно делиться на красную и белую. Но это внуренняя история и внутренняя трагедия народа. Но выступление кого бы то ни было на стороне внешнего агрессора, вместо одного ига несущего другое, есть предательство национальных интересов, СУВЕРЕННОГО ИНТЕРЕСА НАЦИИ. А внутригосударственные разборки - это борьба за всласть отдельных групп людей. И не надо смешивать захватнические войны, национально-освободительные войны и гражданские войны. Цели у этих войн разные. Крепостной Иван Сусанин был национальным героем и при царе и при коммунистах, ибо заблудился в лесу вместе с польскими оккупантами

[Predator]

Mezmay,

Цитата: Хотя субъективно мне лично довольно трудно оправдать казаков, воевавших на стороне Гитлера.

Верно, это если воспринимать данный факт через призму личного отношения к Гитлеру, его режиму, идеям и т.д., поскольку ни один нормальный человек никогда не будет оправдывать всё это, так же, как и советских...

Но для здравой оценки действий каких-либо людей, надо пытаться смотреть на их действия через призму их восприятия событий, поэтому, например, я никогда огульно не скажу плохо о тех, кто воевал против Гитлера на стороне советских, несмотря на всё то зло, которое советский режим причинил Кубани, именно потому, что они воевали НЕ ЗА Сралина и советских, а ПРОТИВ Гитлера и нацистов, так же, как воевавшие на стороне немцев воевали НЕ ЗА немцев, а ПРОТИВ советских, естественно, за исключением тех, о ком есть факты притеснения мирного населения, грабежей, мародёрства и т.д.

[Поклонник]

Predator,

Цитата: для Кубани же ситуация иная, для Кубани агрессорами были и советские (с 1917-го), и немцы (с 1942-го).

Ты хочешь сказать, что Кубань была суверенным независимым государством, как Эстония, Латвия или Литва, признанным во всем мире? А потом пришли большевики из России и захватили Кубань?

[Mezmay]

Поклонник, так в том и дело, что в те годы кубанские казаки не отождествляли себя с жителями Средней полосы, Москвы или Урала. Они считали себя отдельным народом. И осуждать их за это нет смысла. А что касается предательства в истории России. Оно встречается постоянно. Начиная с Киевской Руси. Кто-то отстаивал свои интересы с помощью половцев, кто-то с помощью поляков. Большевики совершили в России переворот на немецкие деньги, а потом еще и земли стали раздавать. Но при этом многие предатели считаются героями.

[Поклонник]

Mezmay,

Цитата: Поклонник, так в том и дело, что в те годы кубанские казаки не отождествляли себя с жителями Средней полосы, Москвы или Урала. Они считали себя отдельным народом.

И сейчас не отождествляют. Ну и что? Не было суверенного государства Кубань. Была Россия. Царская, потом советская. Большевики пришли к власти незаконно. Был террор и геноцид - никто этого не отрицает. Но не было внешней агрессии советских войск против Кубани. А немецкая аргрессия была.
Вы постоянно путаете внешние и внутренние войны

[Predator]

Балаганов,

Цитата: чего ты туман напускаешь? Предатель - он и в Африке предатель. Что тут можно обсуждать?

Это дело личного воприятия, для тебя предатель любой, кто, например, воевал на стороне немцев против советских, для меня тот, кто продался советским ещё начиная с 17-го года. По WWII, у меня подход другой, тут я не считаю предательством сам ФАКТ войны за одну из сторон, тут предательство применимо только к действиям конкретного человека, например, добровольно присягавшего одним, а потом перешедшего к другим.

Обсуждать действительно нечего, тут вопрос личного мнения, отношения, а о вкусах не спорят

Цитата: Опять дурку включаешь? В отечественную войну с подобными пленными было то же самое. Несознательный народ, понимаешь, был, не понимал, что ему освобождение несут от большевистской тирании .

Лучше сам попробуй логику включить, тогда поймёшь, о чём я говорю.
С пленными было по разному, в обеих войнах, всё зависило от разных факторов, просто сами войны абсолютно разные.
А то, что захватившие кого-либо в плен считали, что, типа, раз он, например, славянин, и они считают себя славянами, то он их предал, раз воевал против них, это вопрос психологии, и подобное мнение о "предательстве" могло присутствовать у обеих сторон, поэтому это не мерило предательства.

Цитата: Какой смысл? Кого ненавидел Гитлер, и что он планировал относительно России и русских знает даже ребенок. Это ты утверждаешь обратное, вот и пыхти, доказывай, что он хотел только зачистку произвести от евреев и цыган, а потом мирно удалиться .

Ты вообще не понимаешь, о чём я говорю
Ну да, и что ж хотел сделать? Типа, всех русских уничтожить и т.д.? Эти пропагандистские сказки я в детстве тоже слышал, и они одного уровня с гитлеровскими же сказками про "Новую Европу" Реально было по-другому, он сам не знал, чего хотел, бо с психикой проблемы были, поэтому все разговоры о его "планах", не более чем бабушкины домыслы. Точно можно сказать только одно, что от реализации его планов ничего хорошего бы не было, это факт, а какие они были, этого точно никто не может знать, а предположения есть разные.
То, что он ненавидел евреев и цыган - это факт, поскольку он сам об этом неоднократно заявлял, про все остальные народы - всего лишь предположения.
Это называется история, а не пропаганда для детей
Что я утверждаю, см. выше, только то, что является доказанным фактом, а на сказки для детей я стараюсь не опираться

Самое интересное, что я ни о чём обратном не говорил, а только о том, что гитлеровцы и нынешние коричневые - это не одно и то же, а ты приплёл не весть что...
Повторяю, вдруг дойдёт мысль, Гитлер и нынешние коричневые - вещи разные, и то, что они уроды, двинутые на национальном вопросе и захвате власти, не делает одинаковыми.

[Mezmay]

Цитата: Сообщение от Поклонник Mezmay, Цитата: Поклонник, так в том и дело, что в те годы кубанские казаки не отождествляли себя с жителями Средней полосы, Москвы или Урала. Они считали себя отдельным народом. И сейчас не отождествляют. Ну и что? Не было суверенного государства Кубань. Была Россия. Царская, потом советская. Большевики пришли к власти незаконно. Был террор и геноцид - никто этого не отрицает. Но не было внешней агрессии советских войск против Кубани. А немецкая аргрессия была. Вы постоянно путаете внешние и внутренние войны

Война - это война. Не важно внутренняя, или внешняя. Беды она несет одни и те же. Но есть война чужая, до которой обычному человеку нет дела, а есть война своя, когда мечом проходят по твоей земле, твоей семье, и тогда уже тебе не важно какой национальности твой враг. Внутренний враг - такой же враг, как и внешний. Это сейчас мы можем рассуждать о разных типах войн. В те годы не до этого было

[Predator]

Поклонник,

Цитата: Ты хочешь сказать, что Кубань была суверенным независимым государством, как Эстония, Латвия или Литва, признанным во всем мире? А потом пришли большевики из России и захватили Кубань?

"Признание во всём мире" - это условность, и делается оно исключительно в политических целях признающих. Кубань объявила себя суверенным государством, была создана структура власти, Парламент (Рада), Президент (Атаман), принята Конституция и т.д., Кубань была признана Украиной и Германией, даже делегацию на парижскую конференцию посылали, но они отказались признавать Кубань из своих политических причин, тут точно неизвестно, есть разные предположения, от "единонеделимского" российского лобби, до опасения Антанты "прогерманской" ориентации нового государства...
В состав Большевии Кубань НЕ входила, и была именно захвачена.

И это не суть важно, ты же не считаешь, что Родиной для человека может быть только "признанное во всём мире" государство?
Тогда получается, что родина всех абхазов и осетин - Грузия, всех русских, украинцев и т.д. Приднестровья - Молдова, всех косовских албанцев - Сербия и т.д.

А захватчик всегда будет захватчиком, независимо от того, что в составе его войск есть представители этнически близких народов.

Кубань была в составе Империи, когда та развалилась, Кубань провозгласила независимость. Тут ты не прав, у тебя слишком просто, "была царская, стала советская" (как с одноимённой станицей прям ), но ты забываешь, как она стала советской, а стала путём НАСИЛЬСТВЕННОГО захвата власти и территорий, тем более, что не Россия, после создания Союза, Россия ВХОДИЛА В СОСТАВ Совдепии на правах республики...

[Поклонник]

Mezmay,

Цитата: Война - это война. Не важно внутренняя, или внешняя. Беды она несет одни и те же.

Это верно. Но если мы говорим о предательстве, то единство понятий и терминов необходимо. Иначе спор становится бессмысленным. Во внутренней войне не может быть предателей НАРОДА. Могут быть предатели одной из групп людей, воюющих за свою власть. А во внешней войне предатели НАРОДА есть, ибо они помогают агрессору захватить территорию, на которой живет этот народ. Они помогают агрессору отнимать у народа СУВЕРЕНИТЕТ и государственную независимость.

[Predator]

Поклонник,

Цитата: Это верно. Но если мы говорим о предательстве, то единство понятий и терминов необходимо. Иначе спор становится бессмысленным. Во внутренней войне не может быть предателей НАРОДА. Могут быть предатели одной из групп людей, воюющих за свою власть. А во внешней войне предатели НАРОДА есть, ибо они помогают агрессору захватить территорию, на которой живет этот народ. Они помогают агрессору отнимать у народа СУВЕРЕНИТЕТ и государственную независимость.

Истино так!
Единственное, с чем не согласен, это с тем, что внешнюю войну может вести только "общепризнанное в мире" государство.
Для тех же абхазов, осетин война с Грузией была внешней, несмотря на "признание мира"...

[Поклонник]

Predator,
Твой взгляд на проблему называется сепаратизмом. Куй его знает, хорошо это или плохо, но если следовать твоей логике, то мы сейчас с тобой можем объявить Краснодар-Екатеринодар свободным городом, принять конституцию, послать своего представителя в ООН (откуда он будет послан на куй) и начать борьбу за отделение от Краснодарского края и России. При этом можно объявить предателями ментов, которые нас придут арестовывать

Цитата: И это не суть важно, ты же не считаешь, что Родиной для человека может быть только "признанное во всём мире" государство? Тогда получается, что родина всех абхазов и осетин - Грузия, всех русских, украинцев и т.д. Приднестровья - Молдова, всех косовских албанцев - Сербия и т.д.

Увы, международное право так и трактует сей вопрос, хотя своей Родиной ты можешь считать хоть Марс. Но юридических, правовых последствий твое желание не имеет никаких.

[Mezmay]

Это верно. Но если мы говорим о предательстве, то единство понятий и терминов необходимо. Иначе спор становится бессмысленным. Во внутренней войне не может быть предателей НАРОДА. Могут быть предатели одной из групп людей, воюющих за свою власть. А во внешней войне предатели НАРОДА есть, ибо они помогают агрессору захватить территорию, на которой живет этот народ. Они помогают агрессору отнимать у народа СУВЕРЕНИТЕТ и государственную независимость.[/quote]

А тут мы опять возвращаемся к тому, что кубанцы считали себя отдельным народом. У них была одна цель - возвращение на Родину. Был договор с Германией о создании в случае победы независимого государства, т.е. о том, к чему они стремились. Ну не считали они себя частью советского государства, поэтому и предателями себя они также не считали. То, что казаки вступили в сговор с нацистами не их вина, а их трагедия. И изучив многие материалы по этой теме мне трудно обвинить этих людей в предательстве. Отчаявшихся людей, в одночасье потерявших все родное, что у них было.

[Поклонник]

Mezmay,
Да, это был трудный выбор, несомненно. Однако по всем канонам они - предатели, ибо выступили с оружием в руках на стороне АГРЕССОРА. Что им обещали за это уже неважно. Предатели всегда предают за что-то: за сохраненную жизнь, за деньги и т.д. При этом свой поступок они всегда оправдывают, подводя под него идеологическую базу. Альтернативой предательству всегда считалась только смерть, тюрьма, ссылка, каторга. На стороне немцев были как раз те, кто в это время не был в тюрьме, а жил и работал в стране, на которую напали иноземцы. Если они не считали таковой СССР, то должны были сидеть, или умереть. Многие видные руководители белого движения, эмигрировавшие после своего поражения за границу, не поддержали фашистов и отказались с ними сотрудничать, предпочтя смерть. И их никто не называет предателями.

[Predator]

Поклонник, в плане официальной терминологии, совершенно верно, сепаратизм
Что такое хорошо, и что такое плохо - один из извечных вопросов бытия
А извечный ответ на это - каждому своё
Лично для меня это хорошо, бо я хочу, что б Кубань была свободным, независимым государством, но для того, кто хочет, чтобы она входила в состав другого государства - это однозначно плохо...
Как те же грузины в своё время, когда сами хотели независимости, сепаратизм для них это было хорошо, сейчас же они его резкие противники

Вообще, в разное время сепаратистами было подавляющее большинство народов мира, и благодаря сепаратизму образовалось подавляющее большинство современных государств Мира: все государства обеих Америк, все государства Африки, кроме Эфиопии, Австралия и страны Океании, все страны Азии, кроме Японии, Таиланда и частично Афганистана (официально он не включался в состав ни одного государства), и даже подавляющее большинство стран Европы, в том числе и Россия...

Пример про город интересный, но слишком утрированный
А представь, если нас признает какое-либо серьёзное государство, США, например, а в ООН пошлют из-за того, что США признало, это уже будет значить, что объявление города имеет под собой почву...

На Кубани была определённая общность, которая себя дифференцировала по отношению к остальному населению Империи, и после краха которой хотела создать своё государство (хотя, внутри единства не было, у нас, как нигде больше, слишком много было точек разделения населения: казаки vs. иногородние, украинцы vs. русские, казаки-украинцы vs. иногородние-украинцы/русские, казаки-русские vs. иногородние-украинцы/русские, не говоря уже о горцах и разделению по политическим пристрастиям)...

Как толкует право, ясен пень, но это не значит, что это право является истиной и тем более, что с этим надо соглашаться

Представь, если б все это право считали истиной раньше, на весь мир бы существовало 2 государства: Китай и Римская империя, и всё

[Поклонник]

Predator,

Цитата: Как толкует право, ясен пень, но это не значит, что это право является истиной и тем более, что с этим надо соглашаться

А вот это уже анархизм Короче, твоя политическая платформа - анархический сепаратизм.
Это круто. Это гремучая смесь, которая неизбежно ведет к кровопролитию И к политической и экономической зависимости от более сильных государств.

[Predator]

Поклонник,

Цитата: Однако по всем канонам они - предатели, ибо выступили с оружием в руках на стороне АГРЕССОРА. Что им обещали за это уже неважно. Предатели всегда предают за что-то: за сохраненную жизнь, за деньги и т.д. При этом свой поступок они всегда оправдывают, подводя под него идеологическую базу. Альтернативой предательству всегда считалась только смерть, тюрьма, ссылка, каторга. На стороне немцев были как раз те, кто в это время не был в тюрьме, а жил и работал в стране, на которую напали иноземцы. Если они не считали таковой СССР, то должны были сидеть, или умереть. Многие видные руководители белого движения, эмигрировавшие после своего поражения за границу, не поддержали фашистов и отказались с ними сотрудничать, предпочтя смерть. И их никто не называет предателями.

Тогда получается, что каноны эти просто античеловеческие, поскольку признают возможность захвата территории кем-либо, и отрицают право покорённых на защиту своей свободы любым способом...

По-моему, в полной мере предательством можно считать только то, когда человек предаёт своих, тех, кого хотя бы считал своими, за деньги, жизнь и т.д. Но предательство врага нельзя считать предательством в полной мере.
С точки зрения совестких, все, кто воевал против них - предатели, но с точки зрения тех, кто всегда ненавидел советских, кто воевал против них ранее, в новой войне против них просто не может быть никакого предательства...
Например, на стороне немцев были многие представители эмиграции, никогда не бывшие гражданами СССР, разве они с точки зрения права предатели?

[Михаэль]

Задним числом и со стороны все умные. А в то время (вторая мировая) не было общедоступной информации о зверствах фашизма над человечеством. Была налицо объявленная Германией война коммунистическому режиму и советской власти и обещание со стороны той же Германии освободить народ от этой красно***ой мрази. Кто мог предполагать тогда, что из себя на самом деле представляет гитлеровский режим и его настоящие замыслы, если даже сейчас я х.з. что отвратительнее, сталинизм или фашизм По этому абсолютно неправильно называть предателями ставших на сторону германии казаков, это была их ошибка, но не вина

Цитата: мы сейчас с тобой можем объявить Краснодар-Екатеринодар свободным городом, принять конституцию, послать своего представителя в ООН

Хорошо бы было, только не Екатеринодар а Кубань в целом, но, к сожалению, конечно, не реально.

[Predator]

Поклонник,

Цитата: А вот это уже анархизм Короче, твоя политическая платформа - анархический сепаратизм. Это круто. Это гремучая смесь, которая неизбежно ведет к кровопролитию И к политической и экономической зависимости от более сильных государств.

Не, анархизм это отрицание права как такового, а я считаю, что оно ошибочно в плане отношения к праву народов на самоопределение, прежде всего в том, что одним, "своим, хорошим" можно, а другим "не таким" нельзя, а это непоследовательно...
Вообще, я за закон и чёткое регулирование, но закон должен быть справедливым и одинаковым для всех, так что, анархизм это не ко мне
Да и кровопролития нах не надо, оно возникает только при проявлении несправедливости, когда же всё честно, оно просто не может возникнуть

А зависимость вещь приходящая, сейчас почти весь мир политически и экономически от США зависит, рухнет США, зависимость исчезнет, а страны останутся

[Поклонник]

Цитата: никогда не бывшие гражданами СССР, разве они с точки зрения права предатели?

Нет конечно. Они агрессоры, как и фашисты. С точки зрания права агрессоры - преступники. Например, напав на Финляндию СССР стал агрессором и был исключен из Лиги Наций.
Предателями можно назвать граждан СССР, которые с оружием в руках воевали на стороне фашисткой Германии или любыми другими способами поддерживали окупационный режим. Воевать или не воевать на стороне немцев НЕ граждане СССР решали исходя из своих моральных принципов. Как и в гражданскую войну среди них не было единодушия.

[Predator]

Михаэль, однозначно большевизм отвратительнее
Поскольку несмотря на всё уродство гитлеризма, его решение национального вопроса не было чем-то новым, необычным, задолго до Гитлера неоднократно практиковалось притеснение и уничтожение людей по национальному признаку, да и после разгрома Германии, победители вполне в духе нацизма тотально депортировали немцев с Восточной Пруссии, Судет...

А вот уродливее большевизма ничего не было, поскольку он соединил в себе всё самое плохое, что только могло быть, людей притесняли и уничтожали по любому признаку: национальному, религиозному, социальному, для "профилактики", просто за то, что чем-то не понравился дяде атарбекяну...
Даже концлагеря нацисты учились делать у советских

[Поклонник]

Predator,

Цитата: однозначно большевизм отвратительнее

В социалистической идее практически нет античеловеческих постулатов. Другое дело, воплощение их в жизнь через диктатуру. Трагедией России, стало падение монархии, как исконно русского, исторического государственного устройства. Она, конечно, нуждалась в реформировании, но никак не в революции, которую сделала горстка людей, вопреки воле народа.
И началось - то все в тогдашней столице - Петербурге. Теперь вся гадость в регионы идет из Москвы. Так что столицы России несут ей одну беду.
Вот мы и подошли к тому, что Москва - сАсАть!!!

[Predator]

Поклонник,

Цитата: Нет конечно. Они агрессоры, как и фашисты. С точки зрания права агрессоры - преступники. Например, напав на Финляндию СССР стал агрессором и был исключен из Лиги Наций.

А потом этот же агрессор стал членом совбеза ООН...
Типа, Финляндия забрала заявление, поэтому на СССР дело не завели

А если б им удалось захватить финнов, как бы тогда оценивалась агрессия?
И почему никак не оцениваются введения войск в Венгрию-56, Чехословакию-68, не говоря уже о захвате территорий до 2-ой мировой, даже официально признанных стран Балтии?

А всё потому, что все равны, но некоторые равнее поэтому какой-нибудь Ирак против Кувейта - агрессор, а США против Югославии - "разносчик демократии"...

Цитата: Предателями можно назвать граждан СССР, которые с оружием в руках воевали на стороне фашисткой Германии или любыми другими способами поддерживали окупационный режим. Воевать или не воевать на стороне немцев НЕ граждане СССР решали исходя из своих моральных принципов. Как и в гражданскую войну среди них не было единодушия.

Это с точки зрения официального права, а если касаться морально-этического аспекта, всё по-другому, тут уже главное не то, что что-то где-то "официально признано", а что-то нет, а то, что каждый человек имеет право воевать за свободу своей Родины.
Гораздо сложнее объединить аспекты, получается, что граждане СССР, ставшие таковыми насильно, путём захвата СССР их Родины, но решившие с оружием в руках в составе войск врага СССР воевать против СССР, являются предателями своих врагов... о как

Так что же есть такое предать своего врага?.. :|
Интересно, с этим вопросом кто-то уже работал, или это действительно новое слово в философии?

[Поклонник]

Цитата: каждый человек имеет право воевать за свободу своей Родины.

Да, но не в составе армии ЧУЖОГО государства , мля

[Predator]

Поклонник, если нет возможности в составе своей армии, то приходится выбирать из имеющихся...

[san-siro]

А что значит отделение Кубани в отдельное государство??? Кубань никогда не была отдельным, суверенным государством! Кубань, как Урал, Черноземье.. это часть РОССИИ. Да, я родился на Кубани, люблю свой регион. Но я люблю свою страну. А моя страна - это РОССИЯ!!! в другой я не жил, и жить не хочу!!!! Отношение к столице, вопрос совсем другого характера. Связывать выдедение (заметь те не ОТДЕЛЕНИЕ) Кубани в суверенное государство и взаимоотношение сталицы с регионом категорически нельзя. Конституция СССР раз уж на то пошло, гласила, что СССР, это союз независемых государств. Конечно слово "независимых" вызывает улыбку, в контексте с коммунизмом. Кубань была ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, ей и останется навсегда

А все борцы за так называемую "независимость" Кубани, оргументируют на самом деле борьбу казачества с красной армией. Но Коммунизма уже нет, и слава Богу

[AID]

Цитата: Кубань была ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, её и останится навсегда

=D>

[Aptekar]

Я бы не отказался жить отдельно в Кубансом крае, но это к сожалению утопия.

[Predator]

san-siro, была, была, после падения Империи провозгласила независимость, все атрибуты государства были созданы и т.д. И Кубань была так же захвачена большевиками, как и территории, потом объявленные ими республиками и теперь получившие независимость.
Никогда не было ни парламента Черноземья, ни Конституции Урала, и тогда ещё кайзеровская Германия не считала их независимыми, в отличии от Кубани, так что, ты не прав.
Если ты считаешь себя русским и являешься таковым, то вполне понятно, что твоя страна именно Россия
Верно, Кубань БЫЛА частью Империи, не стало Империи, не должно быть и никаких "частей", поскольку одно дело быть привилегированной областью Императора Великой страны, и совсем другое задрипанной окраиной 15-миллионного паразит-city...
Тем более, РФ себя объявила наследником СССР, а не Империи, а СССР официально отказался от преемственности к Империи, поэтому кроме названия "Российская" у них ничего общего нет, даже территориальное деление советское, а не имперское...